Флэшмоб любви и ненависти по Сильмариллиону

[Анкорина]

И снова от vinyawende На самом деле, вчера я хотела пройти этот опросник, но перепутала и прошла другой, а когда обнаружила это, все вопросы были уже отвечены, так что пришлось вывесить )))

Флешмоб любви

1. Персонаж, который наиболее похож на меня.

Если серьезно представить себя на месте кого-нибудь из эпических героев, и без стеба (Вроде, Мириэль, потому что тоже единственное, что хорошо умею делать - это спать) то... ничего не получится. Я понимаю многих героев, понимаю, как заклинило феанорингов, но не сказать, чтобы я во многом на них похожа - думаю, я действовала бы совсем иначе, даже приобретя глюк мозга, который внушает тебе странные священные обязанности. Амрас, может быть? Самосожжение при попытке слинять от этих индуцированных невменяемой авторитетной фигурой глюков, не зная, как этому адекватно противостоять - это вполне в моем стиле, по крайней мере, когда я была помладше.
К сожалению, если брать не Сильмариллион, а ПТСР, то там есть персонаж - куда более точный мой аналог, хотя при прочтении она бесила меня неимоверно. Дайарет, оруженосец Аст-Ахе и девушка оруженосца Берена. Это просто трындец, какая бесполезная фигня, но очень пафосная, любит петь до смешного возвышенные песни и находить себе место в исторических событиях. Пользы от неё никакой, кроме вреда, но прибить, вроде тоже не камильфо, потому что светлые герои так не поступают. Думаю, окажись я в героической книжке - такая, какая я есть, меня бы приблизительно так и воспринимали.

2. Персонаж, имеющий со мной меньше всего общего.

Берен. И по исходным установкам он дальше всего от меня, и по убеждениям - ну, я бы вообще не считала на его месте, что Тингол имеет право распоряжаться Лютиен, но если, паче чаяния, этот глюк - идти в Ангбанд, снизошел бы на меня, мне не пришло бы в голову тащить туда кого-то еще (потому что единственная причина, по какой бы мне это могло прийти в голову - чтобы Тинголу было стыдно, да и Лютиен тоже, если она эту светлую идею поддерживает). Другой вопрос, что я на его месте не оказалась бы, потому что, во-первых, при попытке партизанить на захваченной врагом территории я была бы убита в первые пол часа, а во-вторых, вряд ли осмелилась бы начать отношения с самым восхитительным творением Эру - разве что полюбоваться издалека.

3. Персонаж, на которого хочется быть похожим.

Финрод. Он являет собой очень интересный сплав детских черт и взрослых - с одной стороны, он максимально самодостаточен, при этом открыт всему новому и способен воспринимать окружающих не предвзято; он является в высшей степени творческой личностью, но это в его понимании не дает ему право грузить всех вокруг своими закидонами - в отличие от некоторых, он при этом максимально ответственный; он понимает, что нужно отстаивать вне зависимости от обстоятельств, а чем можно пожертвовать и вообще это персонаж из разряда "свет миру", очень хотелось бы хоть в чем-то быть похожей на него, а не на то, что указано в пункте 1)))

4. Персонаж, которого не понимаю.

Валар полным составом, включая Мелькора. Я не разделяю идею "валарзло" - они ничего не обязаны были делать для эльфов, и вполне могли пригласить их просто для интереса, по сравнению с любым реально существующим языческим пантеоном они - образец мягкости и терпимости. Но и все. Не понимаю, почему им не было скучно запереться в Валиноре и ничего не делать, почему им не было интересно познакомиться с людьми или как-то продолжить взаимодействие с эльфами... в общем, они просто не укладываются у меня в голове. А к Мелькору один вопрос - и не лень же тебе все это затевать, не имея никакой позитивной программы? Что тебя мотивирует, товарищ?

5. Персонаж, с которым хотелось бы поговорить.

О, таких много! Я бы с удовольствием взяла интервью практически у всех именных персонажей. У Феанора, Финголфина, Индис, Финарфина, Маэдроса, Маглора, Келегорма, Куруфина, Келебримбора, Амбаруссар, Фингона, Тургона, Ириссэ, Эола, Маэглина, Финрода, Артанис, Келеборна, Даэрона, Ородрета, Эдрахилля, Тингола, Лютиен, Берена, Саурона (если бы в Арде существовала хотя бы минимальная защита свободной прессы), Тхуренгветиль, Хурина, Турина, Гвиндора, Финдуилас, Эльвинг, Элронда и Элроса, Диора и у всех, кто мимо пробегал во время важнейших событий

6. Персонаж, которого точно не хотелось бы встретить в реальности.

Куруфина. Если попасться ему на пути, он так заморочит тебе голову, что потом сказанное им будет казаться гласом разума до... ну не знаю, до пятнадцати занятий у психолога с целью подчистить эти аксиомы. Если же у него на пути не стоять, он может классно понизить тебе самооценку ))) Ну, если оказаться на пути Феанора, то ты станешь трупом быстрее, чем успеешь что-то сообразить, так что испугаться не успеешь точно, но в реальной жизни, кажется, я от таких людей уже выработала защиту, так что столкновение можно пережить.
Что касается всякой нечистой силы, её в реальной жизни если и возможно встретить, то на совсем других, чем в Арде, условиях, так что это были бы уже не те персонажи.

7. Персонаж, с которым переспала бы хоть сейчас.

Эльфы в Арде симпатичнее всех рас, но они настолько чистые существа, что у них все эльфийки либо к смертным сбегают, либо вообще остаются в Валиноре навечно, так что даже если представить, что я бы захотела... "хоть сейчас" не получилось бы, даже если бы мне повезло завязать отношения с эльфом, прошло бы лет пятьдесят прежде чем он вообще бы об этом задумался.

8. С человеком, похожим на какого персонажа, я могла бы встречаться.

Большинство героев Сильма настолько яркие, благородные, искренние, талантливые и интересные, что если оказаться рядом и общаться, наверное, встречаться со многими из них я почла бы за счастье. Но если достаточно ясно представлять себе характер, я бы стала встречаться со своим хедканонным Тьелпе. Он очень трогательный и его характер далек от той завершенности, которая свойственна большинству эльфов - от него не ясно, чего можно ожидать и такая личность не подомнет тебя полностью под себя.

9. Персонаж, роль которого я могла бы сыграть.

Наверное, Ниенну. Мне много раз говорили, что если я плачу, то я это делаю так, что рядом невозможно не впасть в прострацию.

10. Любимый пейринг.

Я люблю неканонные пейринги, и чем страннее, тем лучше. Мне интересны истории взаимоотношений очень разных по характеру персонажей, про которых сложно предположить, что они сойдутся. Еще мне нравятся фики Келегорм/Лютиен - юмористические, а Келебримбор/Артанис - серьезные. Из канонных мне интереснее всего Эол/Аредель и Келегорм/Аредель.

Флешмоб ненависти

1. Нелюбимый персонаж.

Мириэль. Феанор. Тингол. Диор. Эльвинг. Финдуилас.

2. Персонаж, который сначала нравился, а теперь нет.

Берен.

3. Кого вы ненавидите.

Не очень понимаю, как можно ненавидеть персонажей. Они могут раздражать и не вызывать того восторга, который ожидается некоторыми людьми, но если ненавидеть кого-то в книге, проще просто не читать про него.

4. Внешность ужасна, но из-за характера терпите.

По-моему, у главных героев там у всех красивая внешность.

5. Характер мерзок зело, но слишком прельстив.

Мелькор, вроде, красивый и хитрый - можно не раскусить при встрече, но читателям известно, что он из себя представляет, так что никакого сочувствия он не вызывает.

6. Все его ненавидят, и вы тоже

Не могу вспомнить ни одного персонажа, которого бы прям все ненавидели. Ну, по Турину, может быть, у меня особого расхождения с фандомным представлением нет.

7. Нелюбимый пейринг.

Финдуилас/Турин. Отвратительно бросать своего жениха только из-за того, что смазливую эльфийскую мордашку подпортили в Ангбанде. Финдуилас демонстрирует вопиющую безмозговорсть.
Немного не понимаю пейринг Финрод/Амариэ, он меня не раздражает, но просто не укладывается в голове - как можно после сотен лет полученного опыта и смерти возродиться и жить счастливо с первой любовью, которая за все эти годы не поменялась - это как-то... ну, попасть в рай - это одно, а пожениться в раю с девочкой, с которой вы в пятом классе встречались - это уже перебор.

8. ЗАЧЕМ ЭТО В КАНОНЕ

Изгнание Феанора в Форменос. Настолько бестолковая акция, что неясно, какой школьный пед.совет мог до такого додуматься. Феанору это как слону дробина, зато все нолдор убедились, что он мученик за правду, и когда Древа погасли, решили, что он был прав, когда бунтовал проьтв валар, но его никто не слушал и теперь надо послушаться. Получилось, что валар наказали его за бухтение против них (выгоняли бы уж тогда в Средиземье, ей-Эру, раз уж он так туда хотел), при том, что в идеях Непокоя виноват Мелькор, а за угрозы Нолофинве это совершенно дурацкое наказание, единственной возможной реакцией на которое со стороны Феанора было окончательно убедиться в своей правоте - он боялся, что брат хочет выжить его из Тириона - так давайте выживем его из Тириона, чтобы больше не боялся! Конструктивное решение, не правда ли? Что же это он потом Ноло-то не доверяет?
Финве вообще проявляет в этой ситуации столько мудрости, что читатель реально убеждается, что товарищу пора на пенсию. Зачем было привлекать сюда валар? Феанор юридически никакого преступления не совершал - он угрожал на случай, что братец реально организует заговор, в тот момент на жизнь брата он не покушался - если бы он реально замахнулся, Нолофинве не смог бы отвести меч и дальше пойти, он бы, по меньшей мере, поранился.
Конечно, для Финве вся эта ситуация мучительна, так почему бы не сообщить Феанору, что он лично, а вовсе не Валар, такое поведение терпеть не намерен? Почему бы не сказать: "Дорогой Феанаро, если кто-то на пороге твоего дома станет тыкать мечом в кого-то из твоих сыновей, ты станешь с ним после этого иметь дело?Нет, потому что это будет оскорблением и тебе тоже. Так вот, не хочу тебя больше ни видеть, ни слышать. Твои отношения с Ноло - это твое дело, но своими действиями ты нанес оскорбление мне и я подобного терпеть не стану." Конечно, Финве было бы тяжело так разговаривать с любимым сыном, но наказание было бы адекватно проступку. Возможно, субъективно Феанору было бы больнее, чем при изгнании, но это заставило бы его установить связь между своими действиями и их последствиями, и если кто-то мог ему в принципе мозги на место поставить, то именно Финве - как отец, а не как король. Вместо этого Финве зачем-то отдает своего сына на суд Валар, мнение которых тому глубоко до лампочки, и узнав о приговоре, реагирует - ах бедная деточка! Давай я тебя пожалею и пожалею и с тобой поеду, и всем подданным продемонстрирую, что я на твоей стороне!
Где логика? Если бедную деточку так жалко, к чему вообще было впутывать в это валар? А если деточку всё же надо приструнить, то зачем перед всеми демонстрировать солидарность?
В общем, самый большой дур-дом в Сильмариллионе, неудивительно, что, судя по всему, там вообще никто ничего не понял.

9. Ну можно потерпеть, но лучше бы не
Все эти ужасные проигранные битвы, когда все так надеялись и обломились! Единственное королевство, чье разрушение не ранит, это Нарготронд. Остальным отчаянно желаешь спасения - но, с другой стороны, без этого была бы совсем другая книга, и, вполне возможно, близко не такая интересная, так что приходится терпеть

10. Можно понять, но так не хотелось бы

Поведение Диора и Эльвинг. Все аргументы в их защиту вполне логичны, и всё же очень не хотелось бы их понимать. Совершенно. Это было крайне недальновидно с их стороны - пожертвовать королевством, детьми, собственной жизнью, только чтобы заставить феанорингов утереться. И это положительные персонажи... бррр...

@темы: ценное мнение, Сильмариллион, Флэшмоб, персонажи

Comments

[vinyawende]

На самом деле, вчера я хотела пройти этот опросник, но перепутала и прошла другой, а когда обнаружила это, все вопросы были уже отвечены, так что пришлось вывесить )))

Анкорина, забавно

И ответы интересные.

Правда, просто не могу не сказать по пункту 8, что не Финвэ позвал валар разбираться в этом деле. Это они позвали Феанора и всех нолдор, чтобы разобраться в этом деле. И Намо точно, точнее просто некуда, всем объяснил, за что именно Феанор получает-таки свое наказание, хотя соли всем на пряник насыпал Мелькор.

[Анкорина]

vinyawende, спасибо за уточнение. Просто я так поднаторела в дискуссиях на тему "что было бы, если бы Финве сам разбирался с Феанаро, а не сдавал его валар", что как-то привыкла воспринимать, что он сам их позвал на разборки, как само собой разумеющееся. Надо бы перечитать канон, чтобы таких проколов не было. Если валар сами влезли, то беру свои слова обратно, Финве не пора на пенсию )))
Но приговор всё-равно очень глупый, Феанор - не тот персонаж, на которого хотя бы теоретически могла бы подействовать показательная порка. И то, что Финве всем продемонстрировал солидарность со старшим сыном как-то не честно по отношению к Ноло.
А можно Вас спросить, как Вы считаете, было бы лучше, если бы Феанора вообще не судили, а просто Финве высказал бы ему, что он глубоко оскорблен и терпеть это дальще не намерен?

[Narwen Elenrel]

Интересный опросник) Осталось теперь вспомнить, был ли у меня такой, а то вдруг начну повторяться...

Из канонных мне интереснее всего Эол/Аредель и Келегорм/Аредель.

Келегорм/Арэдэль - это не канон. По канону они дружили)

Финве вообще проявляет в этой ситуации столько мудрости, что читатель реально убеждается, что товарищу пора на пенсию. Зачем было привлекать сюда валар?

Как уже сказали выше, это была инициатива Валар. И вот тут решительно непонятно, почему нельзя было дать Финвэ разобраться с проблемой самому. Да, преступление совершено на их земле, но не так оно страшно, чтобы эльфийский король не мог сам решить, как ему разрешить конфликт его собственных детей. У меня есть отчасти извратная теория о том, что Финвэ ушел не только чтобы поддержать Феанора (но и за этим тоже, ведь Нолофинвэ дел не натворит, а Феанаро может), но и в знак того, что не согласен с поведением Валар.
Вообще это очень красивый и печальный момент. Одни существа пытаются править другими, которых в принципе неспособны понять. Ведь Валар и эльдар устроены принципиально по-разному. В итоге хотят как лучше, а выходит... как по канону)

[vinyawende]

Анкорина, я считаю, что вариант с изгнанием был бы не так плох, если бы это было реальное изгнание, то есть, если бы Феанаро действительно вынужден был уйти один, быть оторванным от привычной жизни и окружения, тогда бы он мог что-то переосмыслить и понять. Но валар не ожидали, что нолдор в такой большой мере обессмыслят это мероприятие и не догадались запретить.

И вот тут решительно непонятно, почему нельзя было дать Финвэ разобраться с проблемой самому.

Narwen Elenrel, Намо же сказал почему, "деяние это беззаконно, в Амане оно произошло или нет", то есть они вступили в дело, чтобы вынести прецедентное решение для всех таких случаев в Арде на все времена. Это должны были сделать именно валар, а не Финвэ, потому что он, конечно, не обладает властью решать за всю Арду на все времена.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, вот именно об этой особенности взаимоотношения Валар и эльфов я и говорю. Хотя цитату не помнила, каюсь(
Валар увидели, что эльфы творят фигню и решили разобраться с этой фигнёй и любой последующей. При этом они, кстати, не должны и не обязаны устанавливать законы для эльдар. Но они мудрее, глубже понимают Замысел и хотели как лучше. Глобально закон был справедлив, а локально они вмешались в те дела, которые должен был разбирать Финвэ.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, в смысле, не должны и не обязаны? Намо Мандос воплощает закон в Арде. Ниенна - милосердие, а Манвэ смотрит, чтобы одно балансилось с другим.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, Валар не обязаны были в принципе с эльфами контактировать, это было их собственное решение, а не обязанность, возложенная на них Эру.

[Анкорина]

vinyawende,

я считаю, что вариант с изгнанием был бы не так плох, если бы это было реальное изгнание, то есть, если бы Феанаро действительно вынужден был уйти один, быть оторванным от привычной жизни и окружения, тогда бы он мог что-то переосмыслить и понять.

Я думаю, что единственное, что он мог бы в такой ситуации понять, это что он во всем был абсолютно прав, что валарзло и пытаются уничтожить свободомыслие, но хрен у них что-то выйдет, не на того напали! И что Ноло они поддерживают, потому что он подхалим и с их помощью осуществил коварный замысел по выживанию старшего брата из Тириона.

они вступили в дело, чтобы вынести прецедентное решение для всех таких случаев в Арде на все времена.

Ну, на все времена... на фоне хотя бы того, что потом творил тот же Феанаро - это такая мелочь! А учитывая, что более строгим наказанием, чем изгнание, они не располагали, странновато давать высшую меру за, по большому счету, неудачную шутку. То есть, Феанаро охренел в конец уже тогда, его поведение было вызывающим, он оскорбил брата и расстроил отца, но никакого реального ущерба никому причинено не было. Выглядит так, что валар реально придрались из-за того, что были обижены, что он их недостаточно почитал. Понятно, что это не так, но я подозреваю, что так это выглядит не только для читателей, но и для остальных нолдор. Вот представьте, как это выглядит с точки зрения среднестатистического нолдо, который живет, никого не трогает, своими делами занимается, и вдруг узнает, что принцы опять поцапались и по этому поводу валар вмешались в дела эльфов, сместили вашего законного короля и поставили того, кого сочли нужным в потом в результате произошедшего Финве погиб Ой, как подозрительно всё это выглядит! Собственно, из-за этого наверняка потом все и пошли за Феанаро.
Разве оно того стоило? Финве должен был зарвавшегося сынка на место поставить - это частное дело.

[Анкорина]

Narwen Elenrel, к сожалению, они добились того, что фигня, творимая одним эльфом превратилась в массовую в итоге

[Narwen Elenrel]

Анкорина, в итоге да, но и Валар винить в этом нельзя. Они существа, которые мыслят совершенно не так, как эрухини. С их точки зрения они поступили разумно и справедливо. И да, Феанор действительно был наказан справедливо (в мирном Валиноре угроза оружием - это действительно небывалое и ужасное деяние)... но не так и не те должны были его наказывать.

[vinyawende]

Анкорина, нет, по идее, после того, как его жизнь перестала бы идти по накатанной, он мог бы посмотреть на все свежим взглядом и действительно переосмыслить свои дела и мнения, о чем, собственно, ему и говорил Намо. Но она не перестала идти по накатанной, спасибо нолдор, которые поперлись с ним в изгнание. Хотя они, конечно, искренне хотели как лучше.

Ну, на все времена... на фоне хотя бы того, что потом творил тот же Феанаро - это такая мелочь!

Но на тот момент хуже, чем эта "мелочь" (фактически покушение на убийство, потому что оружие он достал, так что это уже не просто словесная угроза) ничего в мире не случалось. И, если бы Феанаро осознал, что это реально не мелочь, а полный звездец, могло бы и не случиться.

Валар не обязаны были в принципе с эльфами контактировать, это было их собственное решение, а не обязанность, возложенная на них Эру.

Narwen Elenrel, валар не обязаны были звать их в Валинор, это совершенно другое.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, технически это было одно и то же. С теми эльфами, которые не пошли в Валинор, Валар не контактировали и никаких законов для них не устанавливали.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, валар не просто личности, они реально стихии мира, поэтому, я думаю, их решения как-то встраивались в реальность для всех.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, вот у них и был выбор: взаимодействуют они с эльфами как стихии мира, просто поддерживая существование и "функционирование" этого самого мира, или как личности, напрямую с ними общаясь, обучая и создавая для них правила.
Я не говорю, что второе - плохо и неправильно. Я говорю о том, что попытка управлять существами принципиально другой природы и другого менталитета неизбежно приводит к трудностям.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, я думаю, что создание правил скорее относится к тому, чтобы быть стихиями мира, чем к общению.

[Анкорина]

vinyawende, ну, в данном случае правила достаточно идиотские оказались...

[Narwen Elenrel]

vinyawende, а тут получается интересное: Намо обязан судить приходящие к нему души, но приводить эльфов в Валинор и вообще с ними общаться было инициативой Валар. По идее эльфы и сами могли бы понимать, что такое хорошо, а что такое плохо. Собственно, у синдар так и получилось, пусть и с некоторыми отличиями.

[vinyawende]

Анкорина, что в них идиотского-то?

а тут получается интересное: Намо обязан судить приходящие к нему души, но приводить эльфов в Валинор и вообще с ними общаться было инициативой Валар. По идее эльфы и сами могли бы понимать, что такое хорошо, а что такое плохо. Собственно, у синдар так и получилось, пусть и с некоторыми отличиями.


Narwen Elenrel, это как раз потому, что Намо - стихия, и даже если эльфы или люди не знают его лично, они знают, что такое справедливость, потому что он ее спел, когда их еще и в проекте не было, во всех смыслах. Как-то так.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, да, именно. Если посмотреть, как жили эльфы, которых ничему не учили Валар, то чувство справедливости у них было. Были и не самые лучшие моменты вроде более патриархального общества, но тоже без жести.

[Анкорина]

vinyawende, поступок Феанаро не был покушением на убийство - для этого реакция Нолофинве слишком спокойная всё-таки, да и Финве слишком разозлился за наезд на Феанаро, что было бы маловероятно, если бы его второму сыну что-то реально угрожало бы. "Мой меч острее твоего языка, не смей выживать меня из Тириона и сердца отца!" - это всё же совершенно не "Сдохни, скотина!". И Финве даже не пожелал явиться на праздник, и сказал, что пока Феанора не восстановят во всех правах, он, Финве, себя тоже считает изгнанным. То есть, наказание Феанору его больше всего раздражает в этой ситуации. Либо он совершенно помешался на своем первенце, либо наказание было совершенно несоотносимо с преступлением.

[vinyawende]

Анкорина, реакция Нолофинвэ говорит о характере Нолофинвэ, а не о поступке Феанаро.

Увидев меч у своей груди, Нолофинвэ мог бы, теоретически, упасть в обморок или разрыдаться, и его тогда было бы жальче... или, скорее, он тогда выглядел бы более жалким. Но это никак не изменило бы сути поступка Феанаро. Точно также и поразительное умение держать себя в руках, которое продемонстрировал Нолофинвэ в каноне, этой сути не меняет.

Финвэ, кстати, не был там, когда все произошло. Он в зале совета, ведет совет, а его сыновья вышли из дворца, и сцена между ними произошла на лестнице. И Финвэ, конечно, трудно было предположить, что один его сын реально повредил бы его другому сыну. Тем более, что среди эльфов такого никогда не было. Ну, Феанаро не может же первым сделать что-то настолько плохое, он слишком хороший для этого. Увы, дальнейшие события показали, что он может и хуже, но Финвэ тогда неоткуда было это узнать. А вот то, что изгнание - удар для Феанаро, видно невооруженным глазом, и стремление Финвэ его поддержать, понятно, хотя не обязательно правильно.

[Анкорина]

vinyawende, Нолофинве, конечно, смелый и стойкий, но он не спартанец, он на тот момент не может быть натренирован на то, чтобы хладнокровно реагировать на то, что кто-то из эльфов может желать ему смерти. В принципе, если то, что никогда в истории угрозы из себя не представляло, вдруг становится опасно для жизни, это вызовет шоковую реакцию - не обязательно обморок, много может быть вариантов, но Ноло ведет себя не как персонаж в исключительной и невозможной опасности, а как привычный к феаноровым закидонам и уверенный в себе эльф.
Если перевести это на современный язык, сильный и смелый мужчина может проявить присутствие духа, когда сосед напал на него с ножом (угроза, которая теоретически может присутствовать в нашей жизни), но едва ли он окажется способен на это, если коварный сосед решит извести его, организовав атаку цыплят-мутантов или запрогаммировав пылесос на восстание (нечто, чтомне может восприниматься как угроза, потому что не может в принципе). Уверенна, что даже самый смелый персонаж, будучи атаковын цыплятами, получит серьезную психологическую травму и будет просить бронированую камеру для убежища)))
Если эльфы на эльфов никогда раньше никак не нападали, это ничуть не легче. Но если угроза достаточно теоретическая, то именно такая рекция и будет, как у Ноло : "Убить? Рилли? Да ладно вам, не сержусь я на него, мало ли, кто что из себя строит, что мы, первый день знакомы, что ли?
А то, что изгнание - это удар для Феанаро, с одной стороны, видно, конечно, но ведь Финве не просто с ним ушел, чтобы пожалеть, он отказался прийти на праздник, когда даже Феанор согласился! То есть, он демонстрировал не жалость, а оскорбление, что его сына вытавили. Значит, считал это несправедливым.

[Анкорина]

vinyawende, Нолофинве, конечно, смелый и стойкий, но он не спартанец, он на тот момент не может быть натренирован на то, чтобы хладнокровно реагировать на то, что кто-то из эльфов может желать ему смерти. В принципе, если то, что никогда в истории угрозы из себя не представляло, вдруг становится опасно для жизни, это вызовет шоковую реакцию - не обязательно обморок, много может быть вариантов, но Ноло ведет себя не как персонаж в исключительной и невозможной опасности, а как привычный к феаноровым закидонам и уверенный в себе эльф.
Если перевести это на современный язык, сильный и смелый мужчина может проявить присутствие духа, когда сосед напал на него с ножом (угроза, которая теоретически может присутствовать в нашей жизни), но едва ли он окажется способен на это, если коварный сосед решит извести его, организовав атаку цыплят-мутантов или запрогаммировав пылесос на восстание (нечто, чтомне может восприниматься как угроза, потому что не может в принципе). Уверенна, что даже самый смелый персонаж, будучи атаковын цыплятами, получит серьезную психологическую травму и будет просить бронированую камеру для убежища)))
Если эльфы на эльфов никогда раньше никак не нападали, это ничуть не легче. Но если угроза достаточно теоретическая, то именно такая рекция и будет, как у Ноло : "Убить? Рилли? Да ладно вам, не сержусь я на него, мало ли, кто что из себя строит, что мы, первый день знакомы, что ли?
А то, что изгнание - это удар для Феанаро, с одной стороны, видно, конечно, но ведь Финве не просто с ним ушел, чтобы пожалеть, он отказался прийти на праздник, когда даже Феанор согласился! То есть, он демонстрировал не жалость, а оскорбление, что его сына вытавили. Значит, считал это несправедливым.

[vinyawende]

Анкорина, ну, как бы, никто из эльфов никогда не убивал никого, так что для Нолофинвэ угроза в большой степени теоретическая. Точно также не паниковать перед лицом цыплят-мутантов несколько легче, пока они, допустим, не сожрали никого прямо у тебя на глазах. Но при этом цыплята-мутанты, конечно, все равно опаснее, чем обычные, это может быть уже ясно по их виду до того, как они кого-то сожрут.

Если эльфы на эльфов никогда раньше никак не нападали, это ничуть не легче. Но если угроза достаточно теоретическая, то именно такая рекция и будет, как у Ноло : "Убить? Рилли? Да ладно вам, не сержусь я на него, мало ли, кто что из себя строит, что мы, первый день знакомы, что ли?

Ну да, он так и реагирует примерно. А валар не так. Кто-то из них не был прав. С учетом всего, что произошло потом, не прав был Нолофинвэ и все остальные, кто недооценивал опасность. Валар были правы. В этом и еще во многом другом, конечно, тоже.

А то, что изгнание - это удар для Феанаро, с одной стороны, видно, конечно, но ведь Финве не просто с ним ушел, чтобы пожалеть, он отказался прийти на праздник, когда даже Феанор согласился! То есть, он демонстрировал не жалость, а оскорбление, что его сына вытавили. Значит, считал это несправедливым.

Феанаро не согласился, просто его имя было прямо упомянуто в приглашении, и он расценил это приказ, от которого нельзя отказаться, хотя это не было так. И, возможно, Финвэ уже не понравилась конкретно эта ситуация. Или - и я считаю эту версию более правдоподобной - Финвэ сделал свое заявление не применительно к этой ситуации, а еще раньше, на эмоциях.

Значит, считал это несправедливым.

Слишком суровым, возможно. Но это не значит, что наказание и правда было слишком суровым.

[Анкорина]

vinyawende, то есть, получается, что эльфы (все, по большому счету) недооценили угрозу, валар, обладая лучшей интуицией, почувствовали в этом событий огромный смертоносный потенциал (пока убийственные бройлеры никого не сожрали, эльфы не верят, что это возможно, а валар сообразили) и решили принять меры, которые, как раз, и спровоцировали то, что угроза стала реальностью.
В результате их не очень понятных эльфам действий Феанаро вместо раскаяния убедился, что нехорошие валар по умолчанию против него, да и если высшую меру наказания применили в честь простой угрозы, то дальше их в расчет брать не стоит, на случай более серьезных правонарущений - они свой лимит наказаний полностью исчерпали. Через Финве в этом убедился и народ нолдор, а когда Финве погиб (косвенно, в результате этого) все окончательно убедились в правоте Феанаро и включили реакцию "Веди нас Сусанин, веди нас, герой!"
А он к этому моменту заработал клиническую паранойю и адекватно выполнять королевские обязанности не мог. Остается только радоваться, что они все эльфы, с реальными людьми все было бы намного печальнее.

[vinyawende]

то есть, получается, что эльфы (все, по большому счету) недооценили угрозу, валар, обладая лучшей интуицией, почувствовали в этом событий огромный смертоносный потенциал (пока убийственные бройлеры никого не сожрали, эльфы не верят, что это возможно, а валар сообразили) и решили принять меры, которые, как раз, и спровоцировали то, что угроза стала реальностью.

Анкорина, да, примерно.

А в остальном... ну, там просто _все_ очень неудачно сложилось. Конфликт с братом, фиксация на Сильмариллах - сами по себе большие проблемы, а вдвоем они усугубляют друг друга. Плюс он, конечно, очень нуждается в поддержке, и те, кто его любят, это видят и спешат эту поддержку оказать, но это убеждает его в том, что он прав... Хотя это, возможно, и не то, что они хотели сказать... или они сами не знают, прав он или нет.

Про Финвэ, я, кстати, не думаю, что он не доверял валар. Вспомним, когда Мелькор приперся в Форменос, сманивать Феанора в Эндорэ, именно Финвэ сообщил об этом валар. Так что он, я думаю, нормально к ним относился и не был против их действий. Другое дело, как его собственные действия могли оценивать рядовые нолдор и какие выводы из них делали, конечно.

[Анкорина]

vinyawende, думаю, в поддержке Феанор нуждался только от Финве, а остальные не для утешения за ним пошли, а потому, что считали, что он прав. С одной стороны, это было кошмарное решение, которое убедило эльфов в том, что они находятся во власти валар и в случае возникновения проблем, именно валар за все отвечают (и в итоге, именно они виноваты, что Финве погиб, а это любого нолдо выбило бы из колеи, даже если бы это не наложилось на омрачение Валинора).
Я уверена, что лично Феанаро в тот момент вовсе не хотел убивать Нолофинве, и его угрозы были нацелены на то, чтобы защитить себя от не очень реальной опасности - "знаешь-ка, братец, ты тут плетешь против меня интриги, жалуешься на меня совету, надеешься выжить меня из Тириона и из сердца нашего отца? Так вот знай, дорогой братец, что даже если это тебе удастся, ты не сможешь насладиться плодами победы, потому что я тебя тогда просто прирежу, и плевать, что мне за это будет!"
Учитывая, что Нолофинве его выгонять из Тириона не собирался, а из сердца Финве выжить его не мог, потому что не мог никогда, он вполне мог не испугаться всерьез, не оскорбиться, а лишний раз убедиться, что Феанаро - придурок. И тут за придурь ему дают высшую меру наказания и выставляют из Тириона, как он и боялся. Нолофинве-то этого делать не собирался, но он тоже видит, что абсолютно бредовый страх Феанора оказался реализован. Если бы Финве не поддержал старшего сына, то страх бы оказался реализован в полной мере, и неизвестно, что бы Феанаро натворил, получив столь полноценное подтверждение своей правоты во всем.
Я не думаю, что как-либо это наказание могло бы сработать, потому что оно никак не демонстрирует Феанаро, да и кому бы то ни было, что он прав в своих опасениях, оно демонстрирует ровно противоположенное. С чего бы ему раскаиваться?
С другой стороны, хотя по большому счету, эта детсадовская дележка папочкиного внимания никоим образом преступлением не является - угроза убийства была не прямая, а предполагаемая на случай реализации крайне негативного сценария, возможно, если бы Феанаро со всей группой поддержки не выселили, было бы еще хуже, потому что могла начаться гражданская война. Детская мотивация (не смей отбирать у меня моего папу!) совершенно не вяжется с той властью, которой Феанаро обладал, и если бы конфликт развивался в том же духе, кто-то вполне мог бы вдохновиться его примером, счесть подобное допустимым и пролить первую кровь. А как только первая кровь пролилась бы, все далеко не пацифистически настроенные нолдор набросились бы друг на друга и устроили бы резню. Так что отселить наиболее радикально настроенную половину с политической точки зрения было далеко не худшим выходом. Пришлось пожертвовать психикой Феанаро для всеобщего блага. По идее, это могло бы стать лучшим выходом, если бы Финве не погиб, а персонаж со съехавшей крышей и убежденный, что кругом враги, не получил бы всю власть в свои руки.

[vinyawende]

Анкорина, понятно, что Феанаро в тот момент еще и сам не знал, что он реально может убить. Но то, что он вытащил меч, уже ненормально. И если бы он действительно это осознал, дальше бы не пошло. И я думаю, валар действительно надеялись, что он может это осознать, а не просто махнули на него рукой, отселив на север. Тем более, через двенадцать лет он по-любому должен был вернуться, а для валар двенадцать лет Древ - очень недолгий срок, поэтому для них решение об изгнании Феанаро точно не могло быть окончательным ни в какой мере.

[Анкорина]

vinyawende, я думаю, Феанаро именно то и имел в виду, что сказал - что убить он вполне может и хочет, но не сейчас (тогда угрожать не имело бы смысла - прирезал и всё, без предупреждения), а тогда и только тогда, когда Ноло окончательно отберет у него его папочку и выставит из Тириона. Валар именно этот сценарий и решили реализовать. Если они реально считали, что это то, что нужно Феанаро в этой ситуации, то они идиоты. Если они думали об общем благе, в принципе, выход был не худшим.
Если отключиться от убийства, представьте, что мы живем вместе и я убеждаю Вас заклеить все окна красным, чтобы отпугнуть чуму. Вас это, скорее всего, не замотивирует, т.к. уже не одну сотню лет никакой чумы в городе нет. Но тут я умираю от этой самой чумы. Вы получите все основания верить моим утверждениям, а мои идиотские и параноидальные действия приобретают смысл. Именно это произошло с нолдор, когда они увидели, что идиотский страх Феанаро оправдался. Финве быть уверенным в чем-либо не может и отправляется с Феанаро, чтобы показать, что он с ним на одной стороне и Ноло не вытеснил его из его сердца, потому что при выполнении этих двух условий Феанаро вполне мог бы убить Нолофинве, как и говорил, а Финве этого не хочет допустить. Надо ли это было устраивать?

[vinyawende]

Анкорина, я думаю, Феанаро имел вообще очень отдаленное представление о том, как это вообще - убить другого эльфа, а в частности, думал, что Нолофинвэ хватит одной угрозы.

Валар именно этот сценарий и решили реализовать. Если они реально считали, что это то, что нужно Феанаро в этой ситуации, то они идиоты.

Валар хотели, чтобы он понял, что, если он допускает, хотя бы мысленно, возможность убить другого эльфа, он уже не заслуживает того, чтобы быть в обществе других эльфов на равных, и теперь у него есть двенадцать лет, чтобы подумать, что он потерял и почему.

Если отключиться от убийства, представьте, что мы живем вместе и я убеждаю Вас заклеить все окна красным, чтобы отпугнуть чуму. Вас это, скорее всего, не замотивирует, т.к. уже не одну сотню лет никакой чумы в городе нет. Но тут я умираю от этой самой чумы. Вы получите все основания верить моим утверждениям, а мои идиотские и параноидальные действия приобретают смысл. Именно это произошло с нолдор, когда они увидели, что идиотский страх Феанаро оправдался.

Но никто, если продолжать вашу аналогию, не умер от чумы, кому-то сделали прививку от кори... это неприятно, но от этого не умирают, а в перспективе это еще и может помочь не заболеть корью - профит, как говорится.