Крайнего разочарования пост :(

[Анкорина]

Толкин-фандом не перестает удивлять меня как раз тем, что не успеваешь ты прочитать историю, как ты становишься лично должна всем его героям. Должна понимать Феанора, потому что если ты этого не делаешь - ты быдло, а он - слишком масштабная фигура для твоего убогого восприятия. Должна вдохновляться Береном и верить в его великий подвиг во имя великой любви, потому что известно, что автор ассоциировал себя с ним, а значит, не выражая должного восхищения ты демонстрируешь неуважение к автору. Должна одобрять стадное желание всех жен развестись с героями и остаться в Валиноре, выпав за рамки сюжета, потому что иначе ты недостаточно уважаешь право женщин на самоопределение (и ничего, что уважать персонажа, будь то мужчина или женщина, которого в сюжете нет и даже имени его нет, и все, что о нем известно - это что когда-то был, иначе не понятно, откуда отпочковались дети). А теперь я должна одобрять поведение Мириэль, потому что женщина никому ничего не должна: aileme-lee.diary.ru/p218514652.htm Честно, это единственная причина, по которой я начинаю не любить конкретных персонажей. Не просто выстраивать какие-то соображения по объяснению их поступков, а именно не любить, как человека, который без причины много раз подряд сделал мне что-то плохое.

Конечно, все имеют право на свои маркеры. Но на мой взгляд, самое интересное при обсуждении любого произведения - это как раз то, что разные люди обращают внимание на разные неочевидные детали и за счет этого тексты оживают. Для меня совершенно не принципиально, как человек оценивает кого-то из книжных героев, мне интересно, откуда он берет именно такие оценки. По-моему, это увеличивает удовольствие от чтения конкретной книги, только и всего.
Однако, судя по реакции, Сильмариллион для его читателей - разновидность Библии, и ведя себя с ним, как просто с книжкой, я задеваю религиозные чувства. Наверное, это хамство с моей стороны. Для меня вечные существа в условной героической атмосфере - всего-лишь способ отвлечься от реальности, но, наверное, если используешь для этого чьи-то святыни, лучше делать это молча. Мне очень жаль, что я залезла развлекаться на чужую территорию. Не понимаю, как меня угораздило. Хотела пообещать, что больше так не буду, но я и в первый раз не собиралась. Пойду унывать

@темы: Толкин, Тлен

Comments

[- lightning -]

Анкорина, у меня днев под избранное, ссыль будет вести в никуда. Это я просто вам открыла, чтоб вы прочитать могли.
А где вы нашли "Библию", просто в душе не чаю.

[Анкорина]

- lightning -, ну, лица, участвовавшие в дискуссии, по-моему, все и ваши друзья тоже, так что норм. А Библия, с точки зрения некоторых верующих, во-первых, не литературное произведение, а Божественное откровение, и если кто-то радостно обнаружит, что царь Соломон - дурень, а Дева Мария - стерва, это будет лакмусовой бумажкой, определяющей, что от этого человека надо держаться подальше. А вот если кто-то решит, что Евгений Онегин - хиппи, это будет всего-лишь забавной теорией и никого не оскорбит. Из чего я делаю вывод, что определенные тексты их поклонниками читаются совсем не как литература.
При этом, я прекрасно признаю Ваше право подбирать себе подходящих людей для общения, но мне очень грустно, что другие читатели, с которыми я долго общаюсь, и с которыми мы знаем друг друга намного лучше, оквзались с вами солидарны

[- lightning -]

Анкорина, о май гад... Так вы решили, что Мириэль для меня лакмусовая бумажка, потому что она Мириэль? Или потому что она героиня Сильмариллиона? Это вовсе не так. Лакмусовая бумажка не она сама, как персонаж, и не книга, которая для меня вовсе не священна. Я имела в виду _саму ситуацию_, сюжетный поворот, когда героиня делает что-то не из чувства долга перед семьей, а потому что сама этого хочет. И отношение к такому выбору героини, имхо, очень показательно. Любой героини, необязательно этой, просто я сейчас, навскидку, не могу вспомнить подобную ситуацию в литературе и кино... Возможно, подойдет "Непокоренная" Сомерсета Моэма, но тоже не совсем, поскольку там героиня убивает своего сына, а Мириэль умирает сама. Да и сын у Аннет от насильника. Но в обоих случаях героиня не берется превозмогать, а поступает так, как считает нужным сама.
Это я к чему говорю? К тому, чтобы показать, что дело не в конкретном персонаже и не в книге.

[Анкорина]

- lightning -, ну, если дело не в книге, могу сказать, что Медея, например, меня восхищает, одна из любимых героинь, хотя от терпения во имя семьи она намного дальше, чем Мириэль. А она просто никакая, поэтому я её и не люблю. А раз не люблю, значит, в моих глазах прав у неё, как у персонажа, намного меньше. И решение Финве, который, как образ, а не как личность намного мне интереснее, остаться в Мандосе навечно, чтобы эта блаженная что-то вышивала меня не радует. Она так и не ожила до конца - собственно, какая разница, где ей свои гобелены делать, можно было бы и в Мандосе это организовать.
При этом, если завтра в фанфике или беседе я встречу версию, в которой Мириэль будет интересна мне, я вполне могу её полюбить, теоретически. Но если я её не люблю, это мало имеет отношения к правам женщин. Иначе получилось бы, что в основе моей моральной системы лежат дворцовые перевороты. На отношение к персонажу миллион факторов влияет, но в Толкин-фандоме (возможно, и в других фандомах, но я не натыкалась) почему-то опираться на личное отношение - смертный грех.

[- lightning -]

Анкорина, вы просто в том треде обсуждали ее как личность. Во всяком случае, с того момента, как туда пришла я. Вы назвали Мириэль эгоисткой, а это черта личности, не имеющая никакого отношения ни к степени проработанности персонажа, ни к "конкуренции" этого персонажа с другими героями мировой литературы. Ваши критерии оценки были совершенно не очевидны, и я вас не так поняла. Не стану говорить за всех, но, имхо, по этой причине вас могли не понять и другие, а вы потом не поняли нас.

[Анкорина]

- lightning -, я не писала пост, где бы обличала Мириэль. Она не важна для меня и доказать что-то конкретно про неё было для меня промежуточной задачей. Речь шла о том, мог ли Куруфин, будучи эльфом, воспитыват сына так, чтобы сбить его с толку и нанести моральную травму. Я доказывала, что это вполне возможно, что эльфы периодически совершают поступки, которые их детей травмируют, идущие в разрез с интересами их детей намного сильнее, чем моего хедканонного Куруфина. Действия Мириэль, когда она отказалась выходить из Мандоса, действительно в большей степени идут в разрез с интересами Феанора, чем то, что Куруфин забрал ребенка в Средиземье, и там никогда с ним напрямую не ссорился, а придумывал альтернативные способы заставить его делать то, что Куруфин считает нужным, потому что он был уверен, что так лучше.
Является ли в моем представлении Мириэль эгоисткой? Да. Потому что для меня естественне так видеть. В первую очередь из-за того, что масштабы эгоизма Феанора в моем представлении значительно больше Арды, а Финве, который оставил трон, чтобы пойти за непутевым отпрыском в изгнание, нет. Из чего можно предположить, что Феня унаследовал это чудесное свойство от маменьки. И много всяких мелких хедканонных элементов, которые не имкют ни основания, ни опровержения, и набраны из фанфиков и размышлений над ними.
Если бы речь шла о реальной женщине, это было бы несправедливо, возможно. Но Мириэль - не реальная женщина. Она персонаж. Более того, она персонаж с очевидной функцией - родить героя и помереть. Относиться так к реальному человеку было бы дико, люди не сводятся к функциям, но я в данном персонаже яркой личности не вижу. Тема возникла в хедканонном флешмобе о других персонажах. То, что речь шла о моем личном мнении о конкретной героине, которой я ничего не должна, потому что ничего от неё не получила из того, что читатель хочет получить от персонажа, было очевидно. Если вы лично что-то от неё получили и она стала для вас лично значима, это не делает её автоматически воплощением женской свободы для меня, например. Даже если я в своем хедканоне придумаю, что Мириэль купалась в крови младенцев, чтобы возродиться, это не будет клеветой или оскорблением, потому что реальной личности за ней не стоит и оскорбляться там некому.
И то, что кто-то может воспринять это на свой счет, мне никак не приходило в голову. И уж тем более, мне никак не могло прийти в голову подробно описывать сложную систему своего восприятия всколзь упомянутого персонажа, чтобы оправдаться. Для меня очевидно, что оценка персонажей и людей в реальной жизни - это совершенно разные вещи. Человек - уникальная личность, ценная сама по себе, вообще безотносительно нас, а персонаж ценен теми эмоциями, которые он нам дарит, и тем опытом, с которым мы его соотносим, и ничем кроме. По-моему, очень странно рассчитывать, что все считают тоже самое и автоматически разделят тот же опыт. Но видимо, это действительно, какие-то неписанные правила фандома, которые я не вкурила.

[Marita~]

Анкорина, вот так и уходят из фандомов...
Грустно, конечно, когда такие разборки.

[- lightning -]

Анкорина, еще раз. Не знаю, каким шрифтом написать, что она для меня не значима и не дорога, как память.) И никаких правил фандома уж точно нет и быть не может. Просто в дискуссиях, и особенно в сетевых, если какие-то вещи не оговорены, абсолютно не факт, что они понятны собеседнику. Мириэль вообще не нравится многим, но лично я еще ни разу не встречала, чтобы ее не любили за "неконкурентоспособность".) На первый взгляд все выглядело, как всегда : Мириэль эгоистка и плохая мать, потому что бросила мужа и сына и умерла. Соответстветственно, хорошие матери так не поступают, что реальные (без учета Мандоса, вестимо), что придуманные. Обычно в подобных ситуациях дальше выясняют, какими должны быть хорошие матери.))
Можно обсуждать и в другой плоскости - чисто как персонажа. Хорошо написан, плохо написан, где подобный герой запомнился лучше и так далее. Тоже вариант.
Но говорить об одном, подразумевая другое... Ну, не надо так. Из разговора об эгоизме никак не понять, что дело-то вообще не в нем, а Мириэль вам не нравится, потому что вы сравнили ее с Медеей и оценили как неконкурентоспособную.) Это напоминает случаи, когда человек ругает перса и за то, и за другое, и за третье, собеседники недоумевают, приводят цитаты, интересуются, как у человека с логикой и здравым смыслом, а в итоге он говорит, что перс просто сломал его ОТП.)) Тоже вполне себе мотив, но не надо смешивать одно с другим. Если сразу пояснить свою позицию, половины споров вообще не будет.

[vinyawende]

Анкорина, скажу за себя.

Я точно не считаю, что Сильмариллион - какая-то священная книга и поэтому ее персонажей нельзя задевать. Иначе я вообще бы не участвовала в дискуссиях по Сильмариллиону, как никогда не участвую в религиозных дискуссиях.

Но у меня много любимых персонажей. Там и Берен, и Финголфин, и Феанор, и Финвэ, и Мириэль, и Индис (по степени любви она должна идти самой первой, сразу за ней - 14 валар), 14 валар, еще куча народу, и в моем сердце, выражаясь метафорически, им не тесно, хотя в каноне они далеко не всегда все ладили, некоторые никогда вообще не ладили. Но вы, конечно, не должны всех их любить одновременно. По моим наблюдениям, в фандоме вообще больше никто так не делает. Так что я прошу прощения, если наши с вами обсуждения вас утомили или как-то иначе испортили настроение.

Но я вот люблю Мириэль, и для меня она не менее важна, чем Финвэ, и мне неприятно, когда я вижу интерпретации (любые, не только ваши), в которой ее делают неприятной, потому что не жалко - потому что мне жалко. Да. Точно также с Индис и со всеми остальными.

Для меня очевидно, что оценка персонажей и людей в реальной жизни - это совершенно разные вещи.

Если мы говорим о литературоведении, то да. Но в фандом не кружок литературоведов. Литературоведение составляет только его маленькую часть, в основном же здесь персонажей обсуждают так, как если бы они были реальными живыми людьми.

[akiokocoon13]

Не участвовала в обсуждении и не знаю. на чём нам мнения не сошлись,просто выскажусь от себя, как преданный поклонник Профессора.

Очень люблю его вселенную, но не считаю ни ВК, ни Сильм святынями. Хотяони длямня очень значимы. Это истории, которые я люблю. Люблю их героев, сюжетные коллизии. Оскорбить мне можно, двумя способами, общими для всех историй, которые я люблю, независимо от автора. 1) Г...о ваш Сильм, а автор его ******. Тут думаю без комментариев всё ясно))) 2) Есть некий персонаж с неким поступком. Поступок двоякий, выбор у персонажа безальтернативный (и так плохо, и так плохо), я после ряда размышлений прихожу к тому, что приняла бы сходно решение. Оппонент заявляет г...но сделал твой персонаж, потому что он **** и всё тут. Тоже думаю, понятно, чем я оскорблюсь.

Касательно персонажей... Феанора и всех-всех-всех, думаю, всегда можно понять. Другое дело, принимать это или нет, одобрять или нет. Я вот не могу принять сожжение кораблей. Хотя причины, приведшие к этому понимаю.

Что касается эльфиек Арды и их стремления в Валинор. Я никогда не видела в их стремлении желания развода. Я видела вынужденную необходимость. Мне всегда первой вспоминается Келебриан. У неё были более чем достаточные причины оставить Средиземье, мужа и троих детей (емнип, уже вполне взрослых). К тому же они не внезапно зх куда бежали, а во вполне понятное оговоренное место, куда мужья их тоже в итоге собирались (и неминуемо там оказывались даже в случае смерти - эльфы возрождаются в Валиноре).

[Анкорина]

- lightning -, если какие-то вещи не оговорены, абсолютно не факт, что они понятны собеседнику.

Предмет был оговорен. Если мы говорим о помидорах, то о помидорах, если о персонажах, то о персонажах. Если бы я хотела высказаться на тему "женщина всем должна и в этом её предназначение", я бы написала пост именно об этом. А тут предметом разговора вообще были отношения Куруфина с Келебримбором в моем хедканоне. И все перечисленные персонажи - плохие родители были не памяткой, как не надо себя вести современным женщинам со своими детьми, а иллюстрацией, что вообще-то взять маленького ребенка с собой в Средиземье, не сообразиы, что, возможно, в Валиноре ему будет лучше, просто потому что он твой ребенок и так кажется лучше тебе - вполне возможно. Как и потом избегать прямых конфликтов, думая, что таким образом удастся убедить его и себя, что все прекрасно. В этом контексте утверждение "Мириэль - плохая мать", в ответ на "Куруфин - плохой отец, а в ЗиОЭ сказано, что такого быть не может" никак не могло значить "любая женщина обязана ставить интересы семьи выше своих", как вы это поняли, это значило "эльфы, действуя в своих интересах, могут нанести ребенку травму, что и требовалось доказать." Технически как вид они от этого не застрахованы.

Но говорить об одном, подразумевая другое... Ну, не надо так.

Персонаж внушает мне определенные чувства по самым разным причинам. Я имею право эти чувства озвучить, и в фандоме мне важен этот чувствообмен, которого нет в литературоведении. Мои чувства по отношению к персонажу могут измениться в результате общения, например, если версия другого человека покажется мне ярче и глубже, чем моя, или если я поговорю об одном и том же персонаже с разными людьми, и скрещу у себя в голове разные идеи, которые мне показались здравыми, придумав объяснение. Я одинаково люблю свои хедканоны и чужие, и для меня чем больше они хед, тем лучше. Поэтому меня реально совершенно не интересуют цитаты из канона на тему, что хорошие герои хорошие, а плохие - плохие. Они везде одни и те же (цитаты) и ничего нового к сложившемуся у меня образу не прибавят. Как и одни и те же теоретические аргументы. Например, "Берен настолько любил Лютиен, что армия Нарготронда обязана была самоубиться во имя этого великого чувства, а феаноринги - поапплодировать" в разных вариациях я видела тысячу раз. И если эта мысль не убедила меня в книге, не убедит и в беседе. Но вот если собеседник опишет мне свои хедканоны, как, например, Берен увидел её с обстриженными волосами и она показалась ему как будто на пол-головы ниже и на сотни лет младше, потому что длинные черные косы раньше бросали тени на её лицо, от чего оно казалось стройнее и величественнее, а теперь у древней, как мир, королевны обнаружились подростковые пухлые щечки, и он ощутил, что даже если он и не имел никакого права на королевну Дориата, вот эта Лютиен принадлежит ему, потому что никогда не появилась бы без него, и он протянул руку, чтобы её приласкать, случайно нащупал шрамик за ухом, и ясно увидел, как она его получила, несмотря на то, что людям не свойственно осанве....
Вот, пока писала про наименее симпатичного мне на данный момент персонажа, почти сама себя убедила, что, собственно, и Моргот с ними, с этими эльфийскими королевствами и никогда не осуществляющимися планами, может, и правда, его любовь важнее?
Именно это я ищу в фандоме и иногда даже нахожу. И если я говорю что-то плохое о персонажах, то не потому, что я хочу оскорбить выдуманную личность (ну что за ерунда, как это возможно?!) или, упаси Эру, человека! Я хочу, чтобы если для моего оппонента есть смысл в персонажах и утверждениях из канона, которые для меня никакого позитивного смысла не имеют, он поделился ими со мной. И если он не понимает тех смыслов, которые вижу я, я хочу приоткрыть их ему. Естественно, эти картины могут быть не приняты, но чем их больше, и чем менее очевидно они следуют из текста, тем, с моей точки зрения, лучше. Это делает мою жизнь немножко богаче.
А вот цитаты и "что хотел сказать автор" - это как раз литературоведение. Ничего плохого в нем нет, но чаще всего, к полученным от книги чувствам ничего не прибавляет и не убавляет.
Но идея оценивать чью-то нравственность и идеологическую благонадежность по отношению человека к персонажам у меня вообще не укладывается в голове.
И если бы это было ваше ноу-хау, я бы на это никак не отреагировала, но самые значимые для меня читатели, включая vinyawende, которая всегда была для меня образцом максимальной вменяемости в фандоме, полностью поддержали такой подход. И теперь я вообще не понимаю, где я нахожусь и зачем. Раньше со мной случалось такое, но только на посторонних ресурсах, куда я заглядывала, понимала что мне там не место, и сбегала, роняя тапки. Самый яркий момент был, когда комментатор с фикбука умудрился найти меня вконтакте и рассылать моим реаловым друзьям, вообще о фандоме никогда не слышавшим, жалобы, что я веду себя подло и плагиачу чужие фанфики (что звучало очень интересно, учитывая, что я вообще никогда фанфиков не писала и не вывешивала чужих), а проблема возникла из того, что я не понимала, почему Финрод обязательно должен быть алкоголиком, чтобы пойти с Береном, без какого-либ перехода на личности или хотя бы осуждения качества их фиков.
Возможно, поэтому я так остро отреашировала, не смотря на то, что Вы свое мнение высказали вполне корректно. Но сбегать из собственного дневника, в котором уже понемногу успела обжиться, обидно вдвойне, а отчитываться в каждом посте, какие существующие взгляды и группы я в нем не подразумеваю, говоря об эльфах, или Гамлете, или цветочной рассаде, я бы могла разве что в порядке издевательства над собой и читателями, которые этого не заслужили.

vinyawende, я прошу прощения, если наши с вами обсуждения вас утомили или как-то иначе испортили настроение.

Спасибо большое за них, они всегда доставляли мне просто море удовольствия. Как и Ваши ответы в флешмобах. И даже если я ревела от некоторых Ваших постулатов, это тоже было очень приятно. Общение с Вами доставило мне намного больше как эмоций, так и материала для размышления, чем, собственно, прочтение Сильма.

Но я вот люблю Мириэль, и для меня она не менее важна, чем Финвэ, и мне неприятно, когда я вижу интерпретации (любые, не только ваши), в которой ее делают неприятной, потому что не жалко - потому что мне жалко. Да. Точно также с Индис и со всеми остальными.

Удивительно! Если практически все герои - Ваши любимые, то как Вы умудряетесь так долго оставаться в фандоме - где Вы нашли столько фанфиков, в котором не обижают ни одного из них?

Если мы говорим о литературоведении, то да. Но в фандом не кружок литературоведов

Литературоведение - это что хотел сказать автор, какие средства художественной выразительности он использовал и т.д. Это и правда скучновато.
Но при этом нередко с теми персонажами, которые больше всего нравятся в книгах, не то, что близких отношений не станешь строить - в одном городе жить не захочешь. Персонаж - образ, намагничивающий чувства и эмоции читателя и за счет них существующий и только для них и нужный. А человек - всегда огромная тайна и то, что доступно для восприятия окружающими, даже близкими, это только самая-самая поверхность.

В основном же здесь персонажей обсуждают так, как если бы они были реальными живыми людьми.

А живых людей вообще лучше не обсуждать. С ними нужно взаимодействовать

akiokocoon13, Феанора и всех-всех-всех, думаю, всегда можно понять.

Можно, но я имела в виду понимание, как сочувствие и разделение его целей, а не как логическое осмысление, что происходит.

Что касается эльфиек Арды и их стремления в Валинор. Я никогда не видела в их стремлении желания развода.

Но речь шла не о Келебриан, а об эльфийках Шрёдингера, оставшихся в Валиноре и вообще никак себя не проявивших. Амариэ, Анайрэ и женах феанорингов, у которых даже нет имен.

[vinyawende]

Анкорина, спасибо! Мне тоже было очень приятно с вами беседовать, хотя временами от накала эмоций и плавилась клавиатура)

Удивительно! Если практически все герои - Ваши любимые, то как Вы умудряетесь так долго оставаться в фандоме - где Вы нашли столько фанфиков, в котором не обижают ни одного из них?

Ну, фики, где никого не обижают, найти действительно не так-то просто. Хотя бывает, и удается. Но в большинстве своем это фики, где почти никого почти не обижают) Одного автора читаешь из любви к этим персонажам, другого - из любви к тем... Как-то так. Хуже в бывает в дискуссиях, когда остальные участники пытаются дружно выяснить, кто виноват - не важно в чем... А мне в какой-то момент становится за всех обидно. И конечно, временами бывает настроение "что я здесь делаю и где мои вещи", но в такие моменты совсем забросить фандом не дают собственные идеи фиков, которые еще хочется реализовать.


Литературоведение - это что хотел сказать автор, какие средства художественной выразительности он использовал и т.д. Это и правда скучновато.

Я не имела в виду скуку. Просто это совершенно другой подход. Как был создан персонаж, какова его функция в сюжете, какую идею или принцип он воплощает... является ли он одним из ключевых героев или эпизодических. Это все разговор о персонажа - как образе из художественного произведения, и о художественном произведении именно как произведении.

А если мы говорим о мире, созданном в художественном произведении, как о реальном мире, а о его героях, как о реальных людях. То уже нет художественных средств, идей и ключевых коллизий. Есть личность, характер, судьба.

И практически всегда фандомные дискуссии расширяются до обсуждения реальных проблем реального мира: отношения отцов и детей, права женщин, кого можно считать героем (в смысле, совершившим подвиг, а кого нет)... Это нормальное развитие дискуссии.

Но при этом нередко с теми персонажами, которые больше всего нравятся в книгах, не то, что близких отношений не станешь строить - в одном городе жить не захочешь.

Да. Но я не вижу, как это может помешать. От того, что мы говорим о нем, как о реально существующем человеке с настоящим судьбой, а не об образе, воплощающем идею, он в натуре у вас посреди кухни (или у меня, или у кого-то еще) не выпрыгнет, и строить с ним взаимоотношения не придется.

Это меня очень радует, кстати, не только в отношении персонажей, с которыми в одном городе жить опасно, а в разных - еще опаснее, но и тех, которые с этой стороны проблем точно не принесут, но встретиться с ними мне все-таки было бы неловко)))

Персонаж - образ, намагничивающий чувства и эмоции читателя и за счет них существующий и только для них и нужный.

Но если воспринимать персонажей так, то о них как раз интересно говорить с точки зрения литературного анализа, как это сделано, за счет чего работает, какой цели стремился достичь автор, а какой реально достиг... Обсуждать любил ли он своего сына или отца... месяцами, годами... в куче тредов... как-то чудно.

А человек - всегда огромная тайна и то, что доступно для восприятия окружающими, даже близкими, это только самая-самая поверхность.


Да, и именно поэтому я говорила, что про персонажей мы знаем больше, чем могли бы знать их знакомые, будь они все реальными людьми.


А живых людей вообще лучше не обсуждать. С ними нужно взаимодействовать

Я не имела в виду, что фандом - замена сплетен))) Речь о том, что в талантливо созданном произведении легко вообразить персонажей именно живыми людьми и переживать за них. ИМХО, чем талантливее произведение, тем труднее даже филологу, у которого мозги под это специально заточены, воспринимать персонажей как образы, служащие для воплощения каких-то идей, а не как людей.

Но речь шла не о Келебриан, а об эльфийках Шрёдингера, оставшихся в Валиноре и вообще никак себя не проявивших. Амариэ, Анайрэ и женах феанорингов, у которых даже нет имен.

Но идею они как раз воплощают. В равной мере и те, у кого есть имена, и те, у кого нет.

[akiokocoon13]

Анкорина, чувствую, у меня назревает необходимость перечитать канон.

Я с большим трудом для себя обосновала, чего это неглупые и незлые в общем-то эльфы вообще прутся за Феанором, фигурой масштабной гениальности и такого же масштабного безумия. Ибо поход этот хорошим делом ни с какой стороны ни назовёшь, а исход Нолдор дело кровавое и братоубийственное.
Финголфин связан клятвой. Он стоит перед безальтернативным выбором из двух плохо.
Феаноринги, аналогично, стоят перед безальтернативным выбором - переться за ушибленным батей и быть плохими гражданами Валинора или остаться и стать плохими сыновьями Феанора.
У детей Финголфина ситуация несколько хуже. хотя в целом аналогична. Как отягчающее, их отец связан клятвой.
Все вассалы более низкого ранга связаны клятвами с этими ребятами и по факту ну вообще ничего не решают и вероятно, очень слабо понимают, что вообще происходит.

А эльфы к нему вероятно,подготовлены плохо. Вот жили они себе сотни лет в Валиноре и горя не знали. Концепт оружия у них каким-то чудом с первых дней в опасном мире Средиземья сохранился, но я подозреваю (Профессор тут делает допущение, имхо), что выродилось это скорее в стрельбу по мишеням и театральное фехтование. Против своих таких же пойдёт, а вот с врагами придётся тренироваться в бою.

А теперь вернёмся к женщинам. Правы бабы-то, что не идут следом. Я бы тоже не пошла. Почему?

- Дело не благое. Я бы мужа/родных/друзей отговорить пыталась. Я не могу оценивать Исход как хорошее дело, значит, не могу поддерживать и присоединиться. Но и силой свои мозги тоже никому не вставишь, в подвале на цепи держать не будешь.

- Профессор не только имена жен не уточняет, он и о детях часто ничего не говорит. Только о достаточно взрослых ребятах, к исходу присоединившихся. Возможно, есть малолетние. Про детей я так понимаю речь тоже была. И тут да, детей выбрать логичнее, вопрос выживания не стоит, логика "детей новых рожу, а без мужика просто все вместе сдохнем" неактуальна. Брать желанных любимых детей с собой в опасный военных поход, когда есть возможность остаться с ними в безопасном месте... это не сомнительно, это безумие.

- Вообще я всегда считала, что поход Феанора не планировался как переселение в Средиземье аж на целые эпохи. План был догнать - накостылять - отнять сильмариллы - вернуться. В этих условиях мужья могли и специально не брать с собой жён. Зачем, если разлука не предполагается долгой. Но у автора тут лакуна - ему были интересны другие вещи, и я его понимаю. Они и мне интереснее, а предприимчивые леди с активной жизненной и позицией и политическими амбициями - это скорее по часть Джорджа Мартина.

А Мириэль просто доканала тяжелая беременность и роды. По идее, эльфы у Толкиена не болеют, разве что травмы и развоплощение. Вот развоплощение как обосную звучит для неё вполне жизнеспособно. Да и ситуация исключительная. Нехорошая ситуация, но жизненная. Я расцениваю её действия как итог болезни, а болезнь в вину не ставят.

[- lightning -]

Анкорина, ох. Ну ладно, лучше, чем Гэллиан и Виньявенде, я все равно не объясню, а потому не буду катать простыни. Я сказала, что могла. Но все же снова обращу ваше внимание на тот факт, что в том разговоре вас поняли не так все участники. И это как бы намекает, что лучше бы выражаться понятнее. И нет, от вас никто этого не требует. И от хэдканонов отказываться никто не требует. Но если вы не будете пояснять, где у вас рассуждения о каноне, где хэдканон, а где Медея с конкуренцией, с большой вероятностью окружающие вас опять не поймут. А жаль.

[Анкорина]

Мне тоже было очень приятно с вами беседовать, хотя временами от накала эмоций и плавилась клавиатура)

У меня она чаще намокала от слез сочувствия к тем, кого мы обсуждаем)) Надеюсь, Вас не очень расстроит мой подробный хедканон про Мириэль. Он очень злобный. Я бы не стала его расписывать, но была вынуждена это сделать, чтобы показать, насколько мой образ Мириэли далек от женщины, которая прислушивается к своим подлинным стремлениям. И там же я описала, как литературоведческий подход влияет на восприятие персонажа как живого человека.

Ну, фики, где никого не обижают, найти действительно не так-то просто. Хотя бывает, и удается. Но в большинстве своем это фики, где почти никого почти не обижают) Одного автора читаешь из любви к этим персонажам, другого - из любви к тем... Как-то так

Как трогательно! Вы их правда любите И в Ваших текстах это всегда видно. А вот в дискуссиях - совсем не всегда. Когда Вы описывали собственного Маэглина из фика, например, и говорили - вот ведь, ему, видите ли, не нравится наблюдать за счастливой семейной жизнью его возлюбленной! На такое описание мне бы захотелось защитить его, так же как и Куруфина, и доказать, что не так всё однозначно, он же тоже живой и имеет право на то, чтобы ему было больно, но в Вашем фике видно, что Вы это прекрасно понимаете - все оттенки его чувств. Это меня просто изумляет.

Практически всегда фандомные дискуссии расширяются до обсуждения реальных проблем реального мира: отношения отцов и детей, права женщин, кого можно считать героем (в смысле, совершившим подвиг, а кого нет)... Это нормальное развитие дискуссии.

Да, у нас с Вами это постоянно происходило, но во-первых, это обозначалось, а во-вторых, никогда не переходило на личности.

Да. Но я не вижу, как это может помешать. От того, что мы говорим о нем, как о реально существующем человеке с настоящим судьбой, а не об образе, воплощающем идею, он в натуре у вас посреди кухни (или у меня, или у кого-то еще) не выпрыгнет, и строить с ним взаимоотношения не придется.

Я к тому, что если ты любишь персонажа, которого в жизни никогда не полюбила бы, это говорит о том, что ты его любишь не за очевидные человеческие качества, которые он проявляет (он ведь и в жизни их будет проявлять, правильно?) а за что-то еще.

Обсуждать любил ли он своего сына или отца... месяцами, годами... в куче тредов... как-то чудно.

Еще как! Я ведь не зря на первой странице этого дневника в списке тараканов поставила это поведение главным тараканом моей тараканолюбивой головы А ведь выбор был велик)) Кстати, я ведь собиралась рассказать, в чем там прикол, но забыла. Постараюсь завтра Вам отправить
(И всё же не годами. Один год с длинными перерывами )))

Да, и именно поэтому я говорила, что про персонажей мы знаем больше, чем могли бы знать их знакомые, будь они все реальными людьми.

Поняла Вашу мысль, но по-моему, мы их так глубоко тоже не знаем.

Я не имела в виду, что фандом - замена сплетен))) Речь о том, что в талантливо созданном произведении легко вообразить персонажей именно живыми людьми и переживать за них. ИМХО, чем талантливее произведение, тем труднее даже филологу, у которого мозги под это специально заточены, воспринимать персонажей как образы, служащие для воплощения каких-то идей, а не как людей.

Понимаете, в чем принципиальная разница? Человеческая судьба в реальности существует только в одном варианте. Соответственно, любое утверждение о человеке может либо соответствовать истине, либо нет. Мы можем давать разные оценки "хороший или плохой отец" исходя из своей системы ценностей, но человеку на момент какого-либо события либо десять лет, либо двадцать, и уж точно не то и другое в одинаковой степени. Обычно эту информацию достаточно легко найти. Если мы любим человека, заинтересованы в каком-то одном аспекте его личности или, наоборот, считаем его действия недопустимыми, мы во-первых, можем реально на него повлиять, или им повлиять на себя при взаимодействии, а во-вторых, если мы придумываем про него что-то своё, это в лучшем случае не имеет никакого смысла, потому что уж человек-то точно знает, в каком возрасте он куда-то переехал, какие игрушки делал своим детям и какой породы была его собака, а в худшем - это откровенная клевета и причинение ущерба.

С персонажами всё с точностью до наоборот. Вся эта фандомная болтовня, создание новых версий, соотнощений, объяснений - это и есть процесс взаимодействия с персонажем. Таким образом мы влияем на него (на сконструированную картинку у себя или у других в голове, потому что никакой реальной личности там нет, если мы говорим не о дневнике Тома Риддла), если в процессе чтения и обсуждения мы вдруг поймем что-то для себя и привнесем в свою жизнь, это будет влиянием персонажа на нас. Все эти бессмысленные по отношению к людям версии - а не связал ли Келегорм Лютиен шарфик из шерсти Хуана? А не была ли влюблена Халет в Карантира - она ведь видела его целый раз и сразу же решила, что переселится со своим народом куда подальше? А рассказывал ли Фингон Гил-Галаду сказки?

Это все усиливает тему персонажа. Персонажи созданы для восприятия и обсуждения, а люди - для самостоятельного, не зависимого от отношения к ним в своей сути поведения.

Но идею они как раз воплощают. В равной мере и те, у кого есть имена, и те, у кого нет.

akiokocoon13, насчет женщин. Может, они правы, но их отсутствие в сюжете совсем их не красит. Как можно любить то, о чем вообще ничего не известно? Даже наличие в природе сомнительно.

Вот развоплощение как обосную звучит для неё вполне жизнеспособно

Нет, она не развоплотилась - наоборот, её тело осталось целым, даже когда дух отлетел в Мандос. А при развоплощении плоть истончается, эльф бледнеет, становится прозрачным, а потом и вовсе истаивает.

- lightning -, если вы не будете пояснять, где у вас рассуждения о каноне, где хэдканон, а где Медея с конкуренцией, с большой вероятностью окружающие вас опять не поймут.

Медея возникла в разговоре, когда вы объявили, что в лице Мириэль я нападаю на всех женщин, не принесших себя в жертву семье. Естественно, сравнивать их самостоятельно мне бы в голову не пришло.

Конечно, выводы из этой дискуссии на будущее я тоже сделаю, сколь бы неприятными они для меня ни были. Очевидно, что в этом дневнике я больше не имею уютненькой норки, в которой можно безнаказанно быть собой. Что ж, проанализировать ошибки у меня еще будет время.

[vinyawende]

У меня она чаще намокала от слез сочувствия к тем, кого мы обсуждаем)) Надеюсь, Вас не очень расстроит мой подробный хедканон про Мириэль. Он очень злобный. Я бы не стала его расписывать, но была вынуждена это сделать, чтобы показать, насколько мой образ Мириэли далек от женщины, которая прислушивается к своим подлинным стремлениям. И там же я описала, как литературоведческий подход влияет на восприятие персонажа как живого человека.

Анкорина, меня он не столько расстраивает, сколько поражает именно своей несогласованностью с канонным образом Мириэль. Про нее, кстати, никак нельзя сказать, что только имя и все. Мириэль, Финвэ и Индис из-за большого количества текстов, посвященных именно их истории, на самом деле - одни из наиболее прописанных героев легендариума.

Но это не значит, что вы каким-то образом не можете иметь такого хэдканона, бывают хэдканоны и намного, намного дальше, и ничего.

Хотя я согласна с тем, что в ее судьбе гораздо большее значение имело не следование подлинным стремлением, а болезнь, которая подточила ее силы, и то, что ей не хватило пороху сразу рискнуть и возродиться, несмотря на негативный опыт прошлого и неопределенность будущего (а там в будущем именно неопределенность, потому что, сколько бы валар не говорили, что не ожидают проблем с возрождением, это мало ее может утешить, проблем с родами и того, что она, уснув в Лориене, умрет, тоже никто не ожидал, но так все и случилось).

И в Ваших текстах это всегда видно. А вот в дискуссиях - совсем не всегда. Когда Вы описывали собственного Маэглина из фика, например, и говорили - вот ведь, ему, видите ли, не нравится наблюдать за счастливой семейной жизнью его возлюбленной! На такое описание мне бы захотелось защитить его, так же как и Куруфина, и доказать, что не так всё однозначно, он же тоже живой и имеет право на то, чтобы ему было больно, но в Вашем фике видно, что Вы это прекрасно понимаете - все оттенки его чувств. Это меня просто изумляет.

Ну, никто не может быть прав всегда. Но если любимый персонаж один, то можно подкорректировать ситуацию, чтобы персонаж был прав всегда... А если их много, то так уже не получится, все время все сразу правы все равно не будут. Приходится признать, что, несмотря на всю любовь персонажи могут быть и жестко не правы и в какой-то ситуации не вызывать сочувствия, а вызывать гнев.

Ситуация, когда персонаж желает вреда ребенку, это ситуация, когда мои симпатии однозначно не на стороне этого персонажа, не важно, как и от чего он страдал до этого или после этого, или даже прямо во время. Точно так же, как и ситуация, когда персонаж хоть в малейшей степени пытается принудить к чему-то женщину... и еще ряд ситуаций - долго можно перечислять. Это не значит, что в другой ситуации я не могу этому персонажу посочувствовать, но в этой ситуации точно не могу.

Это вообще про всех.

С Маэглином, в принципе, то же самое, но он как раз всегда входил в короткий список нелюбимых персонажей... хотя в фиках, которые пишу, я стараюсь его дополнительно не очернять, потому что фики я пишу не за этим.

Да, у нас с Вами это постоянно происходило, но во-первых, это обозначалось, а во-вторых, никогда не переходило на личности.

Ну... вот, имхо, в этот раз перехода на личности тоже не было. По крайней мере, в той части, которую я видела.

Я к тому, что если ты любишь персонажа, которого в жизни никогда не полюбила бы, это говорит о том, что ты его любишь не за очевидные человеческие качества, которые он проявляет (он ведь и в жизни их будет проявлять, правильно?) а за что-то еще.

Не согласна. Смотрите. Вот есть Феанаро, в тексте мы узнаем его с разных сторон. Он и несчастный мальчик-сирота, который никогда полностью не преодолел травму от потери матери, и до самого конца в глубине души, причем не очень-то глубоко, оставался несчастным одиноким мальчиком. И любящий сын. И любящий муж и отец. Но очень так себе брат, и совсем так себе пасынок. Он и яркая личность, обладающая мощным обаянием, и гениальный творец. И несчастный запутавшийся эльф, который, достигнув феноменальной вершины мастерства, очевидно, испытал болезненную фиксацию на своих творениях. И где-то когда-то с кем-то высокомерный гордец... и дальше в Непокой и Исход у него все больше темных граней личности.

Если смотреть на него, как на реального человека, кто из его окружения хорошо знает все эти грани его личности? Отец, жена и дети к нему ближе, чем остальные, но всего этого сразу ни один из них не знает и не видит. Другие вообще сталкиваются с одной-двумя гранями и все. И от того, с какими гранями они сталкиваются, зависит их отношение к Феанаро. Так, как читатели, другие персонажи его знать не могут.

Вот так же и я, если бы Феанаро оказался в этом мире или я в том, знала бы его с какой-то одной стороны... и далеко не факт, что с хорошей, так что взаимоотношения очень даже могли не сложиться. Но это не повод для меня его не любить, будучи читателем.

Еще как! Я ведь не зря на первой странице этого дневника в списке тараканов поставила это поведение главным тараканом моей тараканолюбивой головы

Мне сложно это понять... Но если захотите пояснить, в чем прикол, мне интересно, конечно.


(И всё же не годами. Один год с длинными перерывами )))

Ну, эта дискуссия прошлым летом началась, а сейчас уже ноябрь, а реально большой перерыв вроде был один... или два...

Человеческая судьба в реальности существует только в одном варианте

Судьба персонажа тоже только в одном - том, который написал автор... разнообразие черновиков, конечно, вопрос отдельный. Но все равно в итоге автор бы выбрал один вариант, по идее, который и был бы единственно верным.

Другое дело, что, конечно, описать все-все даже про главного персонажа возможным не представляется, поэтому какая-то достройка образа идет, по опорным точкам, заданным в каноне. И образы, созданные с учетом всех опорных точек будут у разных людей, конечно, не одинаковыми, но похожими.

Если какая-то точка пропущена или заменена, или добавлена, то образ будет дальше от канона. Чем больше точек не совпадают, тем больше отличий, пока персонажа вообще невозможно будет узнать.

Вот с Мириэль вы одну из основных точек ее истории заменили на противоположную.

Конечно, выводы из этой дискуссии на будущее я тоже сделаю, сколь бы неприятными они для меня ни были. Очевидно, что в этом дневнике я больше не имею уютненькой норки, в которой можно безнаказанно быть собой. Что ж, проанализировать ошибки у меня еще будет время.


Ой. Зря вы так( В своем дневнике вы имеете полное право быть собой и писать какие угодно мнения. Другое дело, что это не гарантирует, что ваши читатели с вами согласятся, и они могут сказать об этом... Но это уже другой вопрос, о выражении мнения читателей, а не вашего. В принципе, свободу слова читателей в вашем дневнике вы как раз можете ограничить. Многие в Дайри так и делают... как раз поэтому они называются "асоциальная сеть")

[akiokocoon13]

Анкорина,

но их отсутствие в сюжете совсем их не красит.

- не поняла этого момента. Как их может красить или нет наличие/отсутствие в сюжете? Даже если сейчас приплету Хью Эверетта с его теорией, персонажи для нас всё равно объекты. Автор писал историю о тех персонажах, которые интересны ему. Жёны интересны не были. А нам внезапно стало любопытно, вот сидим кружком и велосипеды изобретаем.

Как можно любить то, о чем вообще ничего не известно? Даже наличие в природе сомнительно

- опять не поняла. Если бы мы не любили мир и героев канона, мы бы не придумывали хэдканонов/оригинальных персонажей. Выдумываем всегда на свой вкус (иначе это же извращение какое-то), значит, любим результат.

[- lightning -]

Анкорина, "Медеей" я окрестила ваш подход к оценке персонажа.) Дело в том, что он реально не очевиден. Я довольно много обсуждала разных персонажей Толкина, в том числе Мириэль, и вот сколько помню, практически всегда дело сводилось к этим вопросам: какую мать считать плохой, может ли женщина делать что-то, исходя из собственных интересов, а не из интересов семьи, и так далее. Ни одного раза никто не говорил того же, что и вы: что она вам не нравится чисто персонаж и, на ваш взгляд, прогрывает другим героиням мировой литературы, играющим в сюжете аналогичную роль. Вернее, как... Были дискуссии и такого плана, но тогда все сразу говорили, что ведут речь именно о конструкте, о функции в тексте, о том, "как это сделано". Эти два подхода не смешивали, и если говорили о персонаже, как о придуманной личности, то личность и обсуждали. И если не как о личности - тоже говорили. И канон от хэдканонов тоже отделяли, чтобы не было путаницы. А тут вы ее обсуждали и осуждали как личность (вполне в ключе многих и многих обсуждений этой темы), и все ожидаемо подумали, что как личность вы ее и не любите. Это вполне обычная ситуация: перс сделан хорошо, но "не мое" (как, впрочем, и обратное: вот ничего особенного, а чем-то цепляет). Ну и сделали выводы, каждый свои. Я прикинула, кто на моей памяти не любил Мириэль и точно так же нелюбовь аргументировал... В общем, хорошо, что вы не от этой ветки яблоко. Но поскольку вам Мириэль не нравится как персонаж, но вы об этом не сказали и из предыдущей беседы такой вывод сделать сложно, то вам и прилетело "за чужие грехи". Потому что вот реально, все это было совершенно не очевидно. Будь вы слэшером, я бы догадалась спросить, может, дело в разбитом ОТП, но вы-то не слэшер. Еще бывает, когда на героиню вешают всех собак, потому что героя любят пламенной любовью и пишут фики с Мэри Сью. Но у вас тоже явно не оно. А предположить, что всему виной проведенный литертуроведческий анализ, как-то не пришло мне в голову.)) Возможно, потому что когда дело в функциях и жанрах, обвинениям класса "как она могла бросить мужа и сына?!" как-то не находится места... В общем, налицо тот случай, когда что-то выглядит как верблюд, на ощупь как верблюд и пахнет как верблюд, но на самом деле не верблюд. Что на первый взгляд совершенно непонятно.

Ну вот, опять получилась простыня.(

[Анкорина]

vinyawende, про Мириэль еще один технический момент. Вы акцентируете внимание, что Мириэль не лечиться отказалась, а возрождаться. Но если сравнивать с реальными людьми, это во-первых, просто невозможно, а во-вторых, учитывая, что её тело осталось невредимым, пока её дух отлетел в Мандос, это больше похоже на кому, а не на смерть. А из комы и в жизни редко, но выходят.

Ну, никто не может быть прав всегда. Но если любимый персонаж один, то можно подкорректировать ситуацию, чтобы персонаж был прав всегда... А если их много, то так уже не получится, все время все сразу правы все равно не будут. Приходится признать, что, несмотря на всю любовь персонажи могут быть и жестко не правы и в какой-то ситуации не вызывать сочувствия, а вызывать гнев.

Можете назвать ситуацию, в которой, с Вашей точки зрения, был бы не прав Берен?

Ситуация, когда персонаж желает вреда ребенку, это ситуация, когда мои симпатии однозначно не на стороне этого персонажа, не важно, как и от чего он страдал до этого или после этого, или даже прямо во время.

А разве Маэглин желал зла ребенку? Я это как-то пропустила. Или это Вы про моих барашков безответственных? )))

Точно так же, как и ситуация, когда персонаж хоть в малейшей степени пытается принудить к чему-то женщину...

Надеюсь, в малейшей степени всё-таки фигура речи, и Вы имели в виду грубые насильственные действия, потому что иначе выпадает огромный пласт литературы где-то до середины девятнадцатого века. Персонажи обожают выуживать любовь девушек, которые этого не хотят весьма экстравагантными способами - от угрозы суицида до подмены в постели того, к кому дама была более благосклонна, и по-моему, их эти действия никак не портят.

Если смотреть на него, как на реального человека, кто из его окружения хорошо знает все эти грани его личности?

По-моему, большинство из того, что Вы перечислили - это социальные роли, а не грани личности. (И Вы забыли, каким он был королем, а это тоже огого как его проявило). Я не думаю, что для кого-то из его окружения имело значение, какой Феанаро пасынок, например. (Кроме Индис, конечно). Человек ведет себя по-разному с родителями, детьми, коллегами по работе и заклятыми врагами, он по-разному применяет свои качества в разных ситуациях, но качества-то одни и те же. У персонажа качества более сконцентрированы - мы видим лишь те эпизоды, которые автор счел наиболее значимыми в его жизни. У реального человека они более расмешаны и их сложнее вычленить и обозначить, но если они есть, скорее всего, они тоже будут проявляться - мы, конечно, не читаем мыслей, но у нас есть куча других способов их считать - по тембру голоса, по блеску глаз, по тому, как человек доносит то, что он хочет донести, по его отношению к тебе и к тому, что тебе дорого. Мне кажется, основное качество, которое Феанаро везде проявляет - это исключительность, от рождения до смерти он её демонстрирует в разных формах. В жизни он бы проявлял то же самое применимо к тем обстоятельствам, в которых бы вы оказались. Но мог бы проявить что-то еще, на что автор не обратил внимание, потому что, конечно, любой человек слишком многогранен, чтобы его описать во всех проявлениях, а уж тем более, в эпосе. Если человек переместится из книги в реальность, любые возникшие отношения будут двусторонними, они сформированы взглядами и энергетикой обоих вступающих в общение субъектов и обоих будет менять. И что это общение откроет в Вас, не всегда можно предугадать. С книжными персонажами этот процесс контролировать намного проще.

эта дискуссия прошлым летом началась, а сейчас уже ноябрь, а реально большой перерыв вроде был один... или два...

В фикбуке мы начали с Келебримбора, но обсуждали потом в одной теме все встреченные темы и теории по Сильму, практически всех персонажей. А потом, когда я пришла сюда, здесь они уже были распределены по разным темам, и Келебримбор, конечно, все остальные опередил. Но не суть важно - уже месяц выглядел бы странно, тут я согласна.

Судьба персонажа тоже только в одном - том, который написал автор... разнообразие черновиков, конечно, вопрос отдельный.

Дело не в черновиках. Дело в том, что автор игнорирует огромные аспекты жизни своего героя, которые не относятся к идее, которую хочет донести автор (и правильно делает, иначе на любого персонажа приходилось бы по сто томов описания, и увязли бы мы в этом "Шоу Трумана"). Если автор пишет производственный роман, его интересует то, что имеет отношение к количеству произведенных на благо родины дверных ручек, если любовный - то, что влияет на чувства героя к героине, если эпос - то на условно-исьорические события. Всё незначительное из его точки зрения выпадает.
Когда речь идет о судьбе человека, мы сами определяем, что для нас имеет в ней значение, а что нет. Но знаем мы о ней или нет, последовательность событий была одна и есл еам нужно установить какие-то связи, мы сможем это сделать без труда. А чтобы жизнь персонажа из сообщенных сведений связалась в единую картину мы должны сами её додумать в меру своей испорченности в соответствии со своими интересами и представлениями о жизни. И разным читателям для полноты картигы потребуются совершенно разные детали. Например, никаких сведений о возрасте Келебримбора на момент Исхода нет, а ведь это совершенно разные судьбы - ребенок, который родился в Валиноре, жил припеваючи, вырос практически в идеальных условиях, в юности пользовался полной свободой и каким-то образом оказался не втянут во все беды своей семьи и сам принимал жизненно важные решения или мальчик, на глазах которого рухнул мир, который казался вечным, взрослые слегка посходили с ума и задались целью доломать всё, что еще возможно, плюс едва ли не каждый день ему приходится волноваться, выживут ли они все вообще и сделать он с этим ничего не может. Это ведь абсолютно разные судьбы. И личность сформируется по-разному. И известные события в зависимости от этого будут выглядеть по-разному.

Если какая-то точка пропущена или заменена, или добавлена, то образ будет дальше от канона. Чем больше точек не совпадают, тем больше отличий, пока персонажа вообще невозможно будет узнать.

Вы смотрели "Человека в железной маске"? Там изменены практически все характеры исходного романа, добавлены коллизии, которых не было, и убраны, те что были. По-моему, это абсолютно естественный подход - люди переосмыслили произведение, а не пересказали его. Мне кажется, что нет ничего бессмысленнее абсолютно канонных фанфиков.
Вся литература развилась из бесконечного переосмысления одних и тех же героических историй - под разные народы, под разные уклады, под разные личности.

Вот с Мириэль вы одну из основных точек ее истории заменили на противоположную.

Какую именно? Точки следующие: вышивала - вышла замуж - родила - умерла - отказалась возрождаться - сочла хорошей идеей оставить мужа в Мандос вместо себя - живет в пристройке к Мандосу. По-моему, все канонные точки те же самфе, я просто оцениваю некоторые иначе.

Ой. Зря вы так( В своем дневнике вы имеете полное право быть собой и писать какие угодно мнения. Другое дело, что это не гарантирует, что ваши читатели с вами согласятся, и они могут сказать об этом... Но это уже другой вопрос, о выражении мнения читателей, а не вашего. В принципе, свободу слова читателей в вашем дневнике вы как раз можете ограничить. Многие в Дайри так и делают... как раз поэтому они называются "асоциальная сеть")

Ну, совсем уж личный дневник удобнее вести по старинке, в тетрадочке... на самом деле, я прекрасно понтмаю, что сама виновата и плохо разобралась в том, как здесь всё работает. В следующий раз постараюсь действовать более адекватно

akiokocoon13, я имела в виду, что персонажи, которые в сюжете есть, для меня всегда будут значимее, чем те, которых в сюжете нет. И их чувства важнее и т. д.

[vinyawende]

про Мириэль еще один технический момент. Вы акцентируете внимание, что Мириэль не лечиться отказалась, а возрождаться. Но если сравнивать с реальными людьми, это во-первых, просто невозможно, а во-вторых, учитывая, что её тело осталось невредимым, пока её дух отлетел в Мандос, это больше похоже на кому, а не на смерть. А из комы и в жизни редко, но выходят.

Анкорина, это может быть похоже на что угодно, но если дух отделился от тела и ушел в Мандос, - это смерть, только смерть, ничего, кроме смерти. А по вопросу что может и что не может быть, ну, мы часто читаем про вещи, которых не может произойти - конкретно в нашей жизни или вообще, но это не значит, что мы не можем себе их представить.

Можете назвать ситуацию, в которой, с Вашей точки зрения, был бы не прав Берен?

Строго говоря, ему не стоило вестись на историю с Сильмариллем. Вообще не стоило соглашаться ни на какие условия Тингола, а надо было брать Лютиен в жены без всяких условий. Эльфийские законы как раз это и предусматривают. Лютиен была только за... в общем, они бы кучу нервов себе съкономили, и не только себе... Хотя тогда, конечно, у них не было бы такой высокой истории, и не факт, что после смерти им не пришлось бы разлучиться, но я верю в милосердие Эру.

Но при этом я понимаю, почему он этого не сделал, а поступил так, как поступил.

А так не припомню, чтобы он еще в чем-то был не прав.

А разве Маэглин желал зла ребенку? Я это как-то пропустила. Или это Вы про моих барашков безответственных? )))


Про Маэглина, там фик начинается с того, что Маэглин, еще даже до плена, думает, какой мерзкий этот Эарендиль, мутант вообще и чего он всем нравится, а договор с Морготом, конечно, подразумевает гибель ребенка, и вот об этом Маэглин, даже видя его, не жалеет, а наоборот, испытывает раздражение. Но я поняла, что это только для меня край, а остальным многим особо ужасно не показалось и надо было четче прописывать.

Надеюсь, в малейшей степени всё-таки фигура речи, и Вы имели в виду грубые насильственные действия

Я имею в виду, что не только, когда руки под юбку запустил, но и когда, как Келегорм в Нарготронде, типа, "ой, ты такая красивая, давай ты тут пока немного под замком посидишь, а там согласишься стать моей женой, и заживем"...

от угрозы суицида до подмены в постели того, к кому дама была более благосклонна, и по-моему, их эти действия никак не портят.

Ну, вообще-то это все ужасно, конечно.

По-моему, большинство из того, что Вы перечислили - это социальные роли, а не грани личности.

Нет, и грани личности тоже. Например, то, что он великий мастер, очень важно для его учеников и тех, кто вообще с ним работал, это очень их располагает в его пользу, также это располагает в его пользу и тех, кто просто умеет ценить чужой талант или еще проще - восхищается плодами этого таланта. Но если кто-то занят в совсем другой сфере, никогда не видел ни как работает Феанаро, ни его творений, а только что-то слышал краем уха, то нельзя сказать, что гениальность Феанаро как-то расположит к нему этого эльфа, тем более, если в целом Феанаро ведет себя не особо располагающе (это я про то, как все начиналось с телери, если что).

То, какой он пасынок, имеет отношение для тех, кто любит Индис. Если они ее любят, а он относится к ней в лучшем случае холодно, то для них - это ему в минус, так что при прочих равных отношение будет холоднее. Естественно, не работает для тех, кто любит и Индис, и Феанаро, они от этой ситуации будут просто расстраиваться лишний раз.

Человек ведет себя по-разному с родителями, детьми, коллегами по работе и заклятыми врагами, он по-разному применяет свои качества в разных ситуациях, но качества-то одни и те же.

Но проявляться они будут по-разному и в разной степени, поэтому, конечно, друзья и враги по-разному воспринимают одного и того же человека. Читатели знают о персонаже больше, чем его родители, дети, друзья и враги вместе взятые... в реальной жизни столько знать ни о ком никогда не получится.

Мне кажется, основное качество, которое Феанаро везде проявляет - это исключительность, от рождения до смерти он её демонстрирует в разных формах. В жизни он бы проявлял то же самое применимо к тем обстоятельствам, в которых бы вы оказались

Исключительность - это очень общее описание в данном случае. Конечно, это верно. Но это касается степени проявления самых разных качеств, и в зависимости от того, кто в каких обстоятельствах с ним столкнулся, он может быть исключительным учителем, которому хочется всю жизнь быть преданным и идти за ним в огонь и в воду, например, а может, исключительным мерзавцем, который сломал кому-то жизнь всего лишь за неготовность с какого-то перепугу идти за ним в огонь и в воду (телери снова передают привет, да и нолдор в Хэлкараксэ присоединяются). Разные совершенно отношения в этих двух случаях.


Дело не в черновиках. Дело в том, что автор игнорирует огромные аспекты жизни своего героя, которые не относятся к идее, которую хочет донести автор (и правильно делает, иначе на любого персонажа приходилось бы по сто томов описания, и увязли бы мы в этом "Шоу Трумана"). Если автор пишет производственный роман, его интересует то, что имеет отношение к количеству произведенных на благо родины дверных ручек, если любовный - то, что влияет на чувства героя к героине, если эпос - то на условно-исьорические события. Всё незначительное из его точки зрения выпадает.

Не согласна. Автор показывает только то, что работает на идею, двигает сюжет и так далее, но при этом создавая персонажа, автор создает личность. Это я вам уже как автор говорю. И эта личность именно такая, какой ее придумал автор, хотя он мог бы, конечно, придумать ее в ста тысячах других вариантов, но придумал-то в одном.

Другой вопрос, что читатели, конечно, не знают всего того, что знает автор, и представляют себе героя исходя только из того, что вошло в текст и что из этого, уже с точки зрения читателей, могло бы следовать.

Например, никаких сведений о возрасте Келебримбора на момент Исхода нет, а ведь это совершенно разные судьбы - ребенок, который родился в Валиноре, жил припеваючи, вырос практически в идеальных условиях, в юности пользовался полной свободой и каким-то образом оказался не втянут во все беды своей семьи и сам принимал жизненно важные решения или мальчик, на глазах которого рухнул мир, который казался вечным, взрослые слегка посходили с ума и задались целью доломать всё, что еще возможно, плюс едва ли не каждый день ему приходится волноваться, выживут ли они все вообще и сделать он с этим ничего не может. Это ведь абсолютно разные судьбы. И личность сформируется по-разному. И известные события в зависимости от этого будут выглядеть по-разному.

Ну, я уже не раз говорила, что, учитывая, что эльфы стараются не заводить детей в неблагополучные времена, крайне маловероятно, чтобы Келебримбор родился после изгнания Феанаро в Форменос.


Вы смотрели "Человека в железной маске"? Там изменены практически все характеры исходного романа, добавлены коллизии, которых не было, и убраны, те что были. По-моему, это абсолютно естественный подход - люди переосмыслили произведение, а не пересказали его. Мне кажется, что нет ничего бессмысленнее абсолютно канонных фанфиков.

А я как раз выступаю за то, что экранизация должна максимально соответствовать книге, а не "давайте мы все здесь изменим, будет круто!" Возможно, круто и правда будет, но книга здесь причем? Там уже было круто и так.

Какую именно? Точки следующие: вышивала - вышла замуж - родила - умерла - отказалась возрождаться - сочла хорошей идеей оставить мужа в Мандос вместо себя - живет в пристройке к Мандосу. По-моему, все канонные точки те же самфе, я просто оцениваю некоторые иначе.

Вы подчеркнули, что она якобы изначально выбрала умереть, и это меняет ее характер и ее историю совершенно.

[akiokocoon13]

Анкорина, ну, в этом мы расходимся. Для меня важнее те, кто зацепил, и тут не имеет особого значения, центральный это персонаж, второстепенный, эпизодический или может краткое упоминание, правду о котором знает только автор и то не факт, а я придумала как сочла нужным.

Извините. что влезаю, но

от угрозы суицида до подмены в постели того, к кому дама была более благосклонна, и по-моему, их эти действия никак не портят.

Ну, вообще-то это все ужасно, конечно.

+ очень не люблю такой сюжетный ход. И наоборот, когда девчонки с парнями такое проворачивают не люблю. Это же не любовь, а жажда обладания. Возможно, я не оценю такого персонажа однозначно негативно в силу других его проявлений (ну или если обманутый в силу своих качеств не сильно расстроен), но это будет большое жирное пятно на его репутации.

Вы смотрели "Человека в железной маске"? Там изменены практически все характеры исходного романа, добавлены коллизии, которых не было, и убраны, те что были. По-моему, это абсолютно естественный подход - люди переосмыслили произведение, а не пересказали его. Мне кажется, что нет ничего бессмысленнее абсолютно канонных фанфиков.

А я как раз выступаю за то, что экранизация должна максимально соответствовать книге, а не "давайте мы все здесь изменим, будет круто!" Возможно, круто и правда будет, но книга здесь причем? Там уже было круто и так.

- во всём этом деле я лично вижу три подхода:
- собственно, фанфики. Поскольку то изначально литературная игра, я не уверена ,что тут есть какие-то правила и так ли там необходимы переосмысления. Ну, если хочется, то кто ж запретит. Бумага стерпит любые эксперименты. Редко их читаю, но если собралась, то хочу читать про тех героев, которых я люблю и знаю, а если там от персонажа осталось только имя, то фанфик ли это ещё?
-Если речь идёт об экранизации. то я за максимальное соответствие книге. Просто потому что я не понимаю, зачем авторы фильма дают своим оригинальным героям/местам/событиям чужие имена.
- Мир знает примеры вполне талантливых экранизаций-фанфиков, где сюжет и героев переносили в другую страну/эпоху/меняли пол персонажей. Тот же Шерлок, прочем не только ВВС, мушкетёры Дюма (я видела версию событий, перенесённых в Корею), даже над Толкином в своё время знатно извратились. Своё очарование у этого есть, но заменить экранизацию близкую к тексту такой эксперимент не способен и в принципе решает другие задачи.

[Анкорина]

vinyawende, это может быть похоже на что угодно, но если дух отделился от тела и ушел в Мандос, - это смерть, только смерть, ничего, кроме смерти.


Смерть - необратимый процесс, от воли погибшего не зависящий никак. Никто не спрашивает мертвых, хотели бы они вернуться к жизни или нет. Если бы спрашивали, и они бы отказывались, это бы значило, что они мертвы не потому, что так сложились обстоятельства, а потому, что не хотят больше жить. Смерть от того, что человек не хочет жить — самоубийство. Из того, не вилно, что у Мириэль были причины для самоубийства. Конечно, можно представить себе, что были, что Финве держал её в сексуальном рабстве и хотел её против воли использовать как инкубатор, например, потому что она была обладательницей какой-нибудь редкой мутации, и он знал, что её сыновья будут юберэльфами но так, как это описано, её поведение, мягко говоря, не вызывает сочувствия.


Строго говоря, ему не стоило вестись на историю с Сильмариллем. Вообще не стоило соглашаться ни на какие условия Тингола, а надо было брать Лютиен в жены без всяких условий. Эльфийские законы как раз это и предусматривают


Ничего себе! То есть, Вы понимаете, что счастливая жизнь Берена с Лютиен вполне возможна и без сильмарилла. Тогда почему другие обязаны за это умирать? И почему, если кто-то этому противостоит, это делает его совсем безнадежным?


Про Маэглина, там фик начинается с того, что Маэглин, еще даже до плена, думает, какой мерзкий этот Эарендиль, мутант вообще и чего он всем нравится, а договор с Морготом, конечно, подразумевает гибель ребенка, и вот об этом Маэглин, даже видя его, не жалеет, а наоборот, испытывает раздражение.


Я не поняла, что договор с Морготом обозначает гибель ребенка. Точнее, я вообще не поняла, что имел в виду Маэглин, когда просил у Моргота принцессу. Моргот не в силах сделать так, чтобы эльфийка, тем более, уже замужняя, полюбила бы кого-то еще. Максимум, что это может значить, это что её не отдадут развлекаться оркам, а отдадут Маэглину. Поэтому мне показалось, что это какая-то попытка защитить её, чтобы с ней не случилось того, что с остальными.


Я имею в виду, что не только, когда руки под юбку запустил, но и когда, как Келегорм в Нарготронде, типа, "ой, ты такая красивая, давай ты тут пока немного под замком посидишь, а там согласишься стать моей женой, и заживем"...


Ну, здесь реальное принуждение - Лютиен сильно не свободна. Но если запретить персонажам то, что называется сейчас психологическим насилием, они просто вымрут. ))) Придется практически всю античку выбросить за борт современности, большую часть средневековья и романтизма... по-моему, существование этих миров важнее, чем права женских персонажей в них, тем более, что большинству это субъективно норм.


Читатели знают о персонаже больше, чем его родители, дети, друзья и враги вместе взятые... в реальной жизни столько знать ни о ком никогда не получится.


Читатели знают о нем совершенно другое. В большинстве произведений читатели могут читать мысли персонажа, чио делает его ближе к нам и заставляет с ним идентифицироваться, потому что в реальности единственный человек, чьи мысли мы знаем - это мы сами. То есть, изнутри читатели знают персонажа лучше, но снаружи - хуже. Все грани личности проявляются при общении с человеком, даже если мы не знаем, что это за грань. Конечно, мы не знаем, какие травмы есть у людей вокруг, но они их могут очень здорово транслировать, так, как персонаж этого никогда не сделает, потому что с персонажами процесс более контролируемый.


Не согласна. Автор показывает только то, что работает на идею, двигает сюжет и так далее, но при этом создавая персонажа, автор создает личность. Это я вам уже как автор говорю.


Авторы бывают разные и подходят к созданию произведения не одинаково. Кто-то отталкивается от личности, кто-то - от сюжета, кто-то - от идеи, а кто-то - вообще полностью от своей интуиции и когда пишет, не знает, что будет в следующем абзаце. Это очень индивидуально.


И эта личность именно такая, какой ее придумал автор, хотя он мог бы, конечно, придумать ее в ста тысячах других вариантов, но придумал-то в одном.


В личности всё взаимосвязано, все её воспоминания, гены, разные впечатления, и даже если она сама эти взаимосвязи не всегда видит, они есть. Ни один персонаж в таких подробностях не прописан (и слава Богу!). То есть, если предположить, что эта личность действительно может существовать только в одном авторском варианте, то и известна она одному автору. То есть, наверное, если спросить Пушкина, были ли у Евгения Онегина в детстве питомцы, и как он с ними обходился, Пушкин, возможно, в тот момент, когда получит этот вопрос, придумает на него ответ. Но не будучи Пушкиным, каждый читатель волен представлять себе этот ответ, исходя из своих представлений и логических связей. Пушкин решил, что в его истории наличие у Онегина в детстве питомцев - не принципиальный момент для его истории. А Толкин решил, что для его истории не принципиально указывать, сколько лет было Келебримбору на момент Исхода и как он относился к отцу, раз ни то, ни другое не было указано. В жизни, с реальной личностью, принципиально вообще всё, и влияет на неё все, как и личность - очень на многое из того, что не осознает. Все эти грани, конечно, в литературе не показываются. Но эмоционально достраиваются, как и цвет штанов главных героев. Литература - не жизнь, а концентрат жизни, выжимка из неё, и личности там действуют не реальные, а кристаллизированные вокруг какой-то идеи, разной степени сложности.


Ну, я уже не раз говорила, что, учитывая, что эльфы стараются не заводить детей в неблагополучные времена, крайне маловероятно, чтобы Келебримбор родился после изгнания Феанаро в Форменос.


Вам это кажется логичной связью с известными фактами. Мне кажется, что Форменос не настолько неблагополуяные времена, потому что когда валар ограничивают вашу свободу самовыражаения через тыканье в братьев мечами, это всё же совсем не то же самое, что война, в которую дети в любой момент могут погибнуть или остаться сиротами. Я не вижу причин взрослому Келебримбору не давать Клятву со всеми, ведь тогда никто не понимал, каким трындецом это обернется, и участие в Альквалонде у меня тоже никак с ним не вяжется. На мой взгляд, то, что он был несовершеннолетним - самое очевидное объяснение, как он умудрился ни во что не вляпаться и судить потом родственников извне проблемы.


А я как раз выступаю за то, что экранизация должна максимально соответствовать книге, а не "давайте мы все здесь изменим, будет круто!" Возможно, круто и правда будет, но книга здесь причем?


При том, что, например, двадцать версий "мушкетеров" показывают всем их любителям, как еще это могло бы быть. Те, кто снимают это, вкладывают свои ресурсы в то, чтобы по-новому раскрыть тему, порадовать поклонников и привлечь тех, кто, например, любит этих актеров, а мушкетерами никогда не интересовался, к своей трактовке. За это они получают большую аудиторию, чем если создавать историю без опоры на такие устойчивые образы. Это взаимовыгодно - фанатам новая версия (в том числе, они могут радикально с ней не согласиться, это в любом случае служит развитию темы), создателям - профит, автору и его наследникам (если авторские права еще действуют) - деньги и уважение за привнесение в общечеловеческую копилку образов, которые всех так интересуют.
А вот как раз близкая к тексту экранизация совершенно непонятно, зачем нужна. Это для тех, кто не умеет читать от тех, у кого нет фантазии?


Вы подчеркнули, что она якобы изначально выбрала умереть, и это меняет ее характер и ее историю совершенно.


Нет. Я написала, что если человек болен раком, он в этом не виноват, а если не хочет лечиться, это уже его выбор, за который он, а не муж или кто-то еще несет ответственность. То, что Мириэль умерла не по собственной воле, я признаю, но она отказалась возрождаться. Это как раз канон. А моя точка зрения здесь в том, что после этого жалеть её уже нечего.

[vinyawende]

Смерть - необратимый процесс, от воли погибшего не зависящий никак

Анкорина, вот именно, и от воли Мириэль тоже уже ничего не зависело, когда душа и тело разделились. В этом плане нет никакой разницы между ней и теми, кого пристукнул в Первую Эпоху в Белерианде какой-нибудь орк, или сжег дракон, или растоптал Моргот... хотя это все очень разные судьбы, а вот смерть есть смерть в любом случае.

Никто не спрашивает мертвых, хотели бы они вернуться к жизни или нет

Эльфов, если они не приходят в Мандос, не спрашивают тоже. А если приходят, тогда спрашивают. Всех. Не наблюдается такого, чтобы кому-то Мандос дал волшебного пенделя, чтобы он выходил быстрее.

Если бы спрашивали, и они бы отказывались, это бы значило, что они мертвы не потому, что так сложились обстоятельства, а потому, что не хотят больше жить.

Нет. Сама смерть тоже является фактором, влияющим на решение. После такого опыта дух может и не хотеть рисковать снова жить, потому что это будет значить и рисковать снова умереть. По ЗиОЭ, среди тех, кто умер два раза, вообще большинство не хочет возрождаться. Мириэль просто оказалась более впечатлительной, чем большинство.

но так, как это описано, её поведение, мягко говоря, не вызывает сочувствия.

У меня вызывает.

Ничего себе! То есть, Вы понимаете, что счастливая жизнь Берена с Лютиен вполне возможна и без сильмарилла. Тогда почему другие обязаны за это умирать? И почему, если кто-то этому противостоит, это делает его совсем безнадежным?

Дело не в том, что противостоять вообще нельзя. Дело в том, как именно и по каким причинам те, кто это делал, это делали. Именно это делает их, конечно, не совершенно безнадежными, но уж точно неправыми.

Я не поняла, что договор с Морготом обозначает гибель ребенка. Точнее, я вообще не поняла, что имел в виду Маэглин, когда просил у Моргота принцессу. Моргот не в силах сделать так, чтобы эльфийка, тем более, уже замужняя, полюбила бы кого-то еще. Максимум, что это может значить, это что её не отдадут развлекаться оркам, а отдадут Маэглину. Поэтому мне показалось, что это какая-то попытка защитить её, чтобы с ней не случилось того, что с остальными.

Моргот в силах выдать ему ее, как предмет. Физическое обладание, но не духовное, конечно. И нет, не думаю, что это была попытка защитить.

Ну, здесь реальное принуждение - Лютиен сильно не свободна. Но если запретить персонажам то, что называется сейчас психологическим насилием, они просто вымрут. ))) Придется практически всю античку выбросить за борт современности, большую часть средневековья и романтизма... по-моему, существование этих миров важнее, чем права женских персонажей в них, тем более, что большинству это субъективно норм.

Я не призываю ничего выбрасывать. Но если мы обсуждаем персонажей, как живых людей, а не как художественные образы, то персонажи, делающие определенные вещи, не будут мне нравиться, даже если это совершенно нормально в тот исторический период. Я могу оценить что-то как плюс к исторической достоверности произведения, но одновременно как минус конкретному персонажу, если мы обсуждаем его как личность. Это субъективно, конечно. Но нравится/не нравится - это всегда субъективно.

Читатели знают о нем совершенно другое. В большинстве произведений читатели могут читать мысли персонажа, чио делает его ближе к нам и заставляет с ним идентифицироваться, потому что в реальности единственный человек, чьи мысли мы знаем - это мы сами. То есть, изнутри читатели знают персонажа лучше, но снаружи - хуже. Все грани личности проявляются при общении с человеком, даже если мы не знаем, что это за грань. Конечно, мы не знаем, какие травмы есть у людей вокруг, но они их могут очень здорово транслировать, так, как персонаж этого никогда не сделает, потому что с персонажами процесс более контролируемый.

То, как персонаж проявляет себя в общении с другими персонажами и что при этом транслирует, тоже видно читателю.

Авторы бывают разные и подходят к созданию произведения не одинаково. Кто-то отталкивается от личности, кто-то - от сюжета, кто-то - от идеи, а кто-то - вообще полностью от своей интуиции и когда пишет, не знает, что будет в следующем абзаце. Это очень индивидуально.

Согласна, что у всех все по-разному. Но при этом не думаю, что, закончив какое-то произведение, автор не имеет, если не обо всех, то о большинстве персонажей, сложившегося мнения, какие они.

В личности всё взаимосвязано, все её воспоминания, гены, разные впечатления, и даже если она сама эти взаимосвязи не всегда видит, они есть. Ни один персонаж в таких подробностях не прописан (и слава Богу!)

Но ни про одного своего знакомого, даже самого близкого, человек в реальной жизни всего этого не знает. И даже о себе самом всего человек не знает и не помнит. А вот знать о персонаже все, по крайней мере, все, что написал автор, вполне возможно. И на этом основании представить, каким был персонаж. При этом, конечно, возможны расхождения. Но все-таки, если реально учесть все, написанное автором, у двух разных людей впечатления будут более-менее похожи.

Вам это кажется логичной связью с известными фактами. Мне кажется, что Форменос не настолько неблагополуяные времена, потому что когда валар ограничивают вашу свободу самовыражаения через тыканье в братьев мечами, это всё же совсем не то же самое, что война, в которую дети в любой момент могут погибнуть или остаться сиротами.

Все познается в сравнении. Для эльфов, родившихся и выросших в благополучном Валиноре - Форменоссе - это уже гораздо более неблагополучные времена, чем они привыкли. А про реальную войну с реальным врагом они все узнают и поймут несколько позже.

Я не вижу причин взрослому Келебримбору не давать Клятву со всеми, ведь тогда никто не понимал, каким трындецом это обернется

К Феанаро бросились только сыновья, ни горячие сторонники, ни ближайшие друзья к ним не присоединились, хотя были и соратники, и друзья. Но это была уже не та близость, что с сыновьями. Возможно, и с внуком то же.

и участие в Альквалонде у меня тоже никак с ним не вяжется

Участие в Альквалондэ вообще мало вяжется с эльфами, тем не менее, Альквалондэ было. Чем в этом смысле Келебримбор отличается от того же Фингона или любого вообще эльфа, которых мы не знаем? Да ничем.

На мой взгляд, то, что он был несовершеннолетним - самое очевидное объяснение, как он умудрился ни во что не вляпаться и судить потом родственников извне проблемы.


Чтобы быть вне ситуации в Нарготронде, ему достаточно не участвовать в_ней. И он, очевидно, не участвовал. О чем честно сказал.


При том, что, например, двадцать версий "мушкетеров" показывают всем их любителям, как еще это могло бы быть

Кого интересует, как это могло бы быть, если Дюма уже показал, как это было? Именно так, как он показал, и было, потому что он придумал эту историю. И мы ее такой и полюбили.

А вот как раз близкая к тексту экранизация совершенно непонятно, зачем нужна. Это для тех, кто не умеет читать от тех, у кого нет фантазии?

Это визуализация. Я прочла историю, полюбила ее и хочу увидеть ее, такой, какой я ее и полюбила. А не такой, какой она еще могла бы быть.

Нет. Я написала, что если человек болен раком, он в этом не виноват, а если не хочет лечиться, это уже его выбор, за который он, а не муж или кто-то еще несет ответственность. То, что Мириэль умерла не по собственной воле, я признаю, но она отказалась возрождаться. Это как раз канон. А моя точка зрения здесь в том, что после этого жалеть её уже нечего.

У вас точно была фраза, что она выбрала умереть. Именно умереть, а не не возрождаться. Хорошо, что вы все-таки согласны, что она умерла не по своей воле. Что касается остального, то нежелание возродиться и нежелание лечиться - это совсем разные вещи.

[Анкорина]

vinyawende, Дело не в том, что противостоять вообще нельзя. Дело в том, как именно и по каким причинам те, кто это делал, это делали. Именно это делает их, конечно, не совершенно безнадежными, но уж точно неправыми.

То, что они не правы, я никогда не отрицала. Но я отрицала то, что будь они благородными эльфами, то прониклись бы историей Берена и молчали бы в тряпочку. Они ему ничем не обязаны, даже если бы могли знать, что он авторский любимчик - его желание выпендриться перед Тинголом не достаточная причина, чтобы кто-то из-за этого умер. Вообще-то, лучше бы и ему самому на это не вестись, но тут уж что поделаешь - совершеннолетний человек, сам решает.

То, как персонаж проявляет себя в общении с другими персонажами и что при этом транслирует, тоже видно читателю.

Сильно зависит от жанра, но чаще всего не видно. В большинстве случаев иы видим персонажа только в решающие моменты его жизни, и автор подает нам их сразу же со своей версией, почему человек дошел до жизни такой. Мы смотрим под углом автора. В жизни мы смотрим под своим углом. Исходя из себя мы просто не заметим те черты, которые не можем воспринять. А с персонажем нам может быть нечто "насильственно видно". Например, Юпитер бесконечно оплодотворяет женщин, которые этого не хотят, которые могут из-за этого погибнуть, в виде животных, неодушевленных предметов и их избранников, а его чокнутая супруга потом всю жизнь преследует детей, родившихся от этих развлечений. С точки зрения авторов, это показывает его величие, любовь к людям и вообще одна из форм строительства мира. С точки зрения современного человека вполне возможна реакция - "ну что за похотливый козел!"
Но я не очень понимаю, почему, если такая противоавторская реакция допустима по отношению к классике, она не допустима по отношению к произведениям Толкина. С какого исторического момента взгляд на поведение персонажей должен начать совпадать?

Но ни про одного своего знакомого, даже самого близкого, человек в реальной жизни всего этого не знает. И даже о себе самом всего человек не знает и не помнит. А вот знать о персонаже все, по крайней мере, все, что написал автор, вполне возможно. И на этом основании представить, каким был персонаж. При этом, конечно, возможны расхождения. Но все-таки, если реально учесть все, написанное автором, у двух разных людей впечатления будут более-менее похожи.

Люди несоизмеримо сложнее, чем персонажи. Знать всё, что сказал автор, как раз потому и можно, что автор предвзят - он выбирает для описания те качества человеческой личности, которые ему интересны, а вовсе не все скопом. Однако ни одна живая человеческая личность не очерчивается даже приблизительно основными её чертами. Человек всегда действует лучшим способом из тех, что доступны ему в сложившихся обстоятельствах с учетом всех этих данных, которые он сам может и не помнить, но которые продолжают влиять на него. На персонажа влияет замысел автора, и если ему этот персонаж нужен для определенной цели, он это сделает, даже если это против его собственных интересов. Если мы говорим о персонаже, как об образе, мы можем сказать - а тут типаж, авторская воля и т.д, но если говорить о нем, как о живом человеке, все не упомянутые грани начинают играть.

Знаете, кажется, для себя я поняла, в чем самая существенная разница между персонажем и человеком в моем восприятии. Человек чем адекватнее, тем лучше, а персонаж - наоборот, потому что именно на из неадекватных способах решения проблем строятся истории.

При взаимодействии с человеком, ты, конечно, не знаешь всех клятв и детских травм и т.д., что на него влияет. Но ты либо желаешь ему добра и достижения того, чего он хочет с как можно меньшими потерями, и тогда ты ищешь способы, подходящие для решения этой задачи, либоты внутренне отстраняешься от этого человека. Если человек, ведомый какими-то никому не понятными целями, творит херню, это не внушает к нему любви и уважения. В жизни обычно всё-таки больше хочется иметь дело с теми, кто делает что-то простое и хорошее.

А в литературе если есть возможность, чтобы что-то с определенной установкой пошло не так, оно обязательно пойдет не так. И если такое с человеком произойдет, вероятнее всего, человек очень быстро поймет, что что-то не так, не доходя до убийств, самоубийства и разрушения своего мироздания. Всё же инстинкт самосохранения и сопротивление среды никто не отменял. А коварный автор - собственно, любого жанра, от античной трагедии до Федора Михалыча и Толкина, доведет любую идею до полного трындеца, читатели будут ахать и кататься по эмоциональным горкам, а персонажи будут барахтаться, из всех вариантов решения проблемы выбирая самый трындецовый. Собственно, за это мы их и любим.

И даже когда проблема имеет предостаточно адекватных человеческих решений, персонаж ни в жизни до этого не додумается. Поэтому Берен не может просто жениться на Лютиен, даже когда она уже с ним, Финрод не может не бросать корону, а решить что-нибудь с Тинголом. Феаноринги не могут сообразить, что Эру исполнение их клятвы нужно значительно меньше, чем живые королевства его детей. И в целом персонажи не могут просто жить себе припеваючи,и решать возникающие задачи развития, а не облома и разрушения всего, что любят.

Не слишком много действительно великих книг, которые бы рассказывали, например, о буднях детского врача, который приходит в поликлиннику, взвешивает грудничков, проверяет дошкольникам гланды, ведет календарь прививок, сбивает температуру и возвращаясь домой, учит уроки с сыном-второклассником. Вот пишу я это предложение, и уже напрашивается и... и... что случилось-то? Зачем пишешь-то? Кто-то из пациентов умер, а она не смогла с этим эмоционально справиться? Злая заведующая её подставила и обвинила в сбыте наркотиков? Нет, она проработает еще тридцать лет, станет директором больницы, все будут её любить и уважать, а потом она выйдет на пенсию и будет жарить внучкам пирожки и рассказывать сказки. А её дочка будет зарабатывать исключительно честным путем столько, чтобы не только всех их без труда обеспечивать, но и помогать деткам в приюте. Вы еще не чувствуете себя обманутой? Я чувствую. Где история-то, собственно? Персонажу хочется пожелать, чтобы произошло что-нибудь, чем хуже, тем лучше, чтобы был конфликт, противодействие, перипетии и если даже у него и будет в итоге все хорошо, для этого он должен пройти через все круги ада. В поликлиннику занесли чуму, а ребенка захватили террористы, например, а то это уже не художественное произведение, а мотивашка.

Людей мы любим не за это и даже если я этого человека не знаю, я буду всем сердцем желать, чтобы детишки были здоровы, зарплату повышали почаще, пациенты не хамили и не трепали нервы и т.д. Человек привносит свою энергетику, когда у него все получается, а персонаж - когда у него получается какая-то фигня. Возможно, потому, что человек своими действиями меняет что-то в реальной жизни и просто чтобы делать это, вырабатывает новые качества, растет, соотносится с окружающим миром и думает, как лучше в этих условиях что-то сделать. Персонажу этого всего не нужно. Чтобы он чего-то добился, автору достаточно написать: "и был он крутым и подстрелил тридцать восемь Сауронов одной стрелой - в отличие от человека, это не делает персонажа круче того, кто так не сделал. В жизни, человек, который выучил два-три языка, за это время здорово разовьёт свой мозг, станет шире смотреть на мир, изменится и мы, те, кто с ним общаемся, ощутим эти изменения и приобретенную силу, даже если мы с ним вообще не говорим об языках. А автор может написать, что человек пятнадцать языков знает, а еще имеетдокторскую степень по физике и изобрел лекарство от ракак. Это к персонажу ничего не прибавит не убавит.

Зато проблемы, которые персонаж решает или не решает, заморочки, которые мешают ему адекватно совершать простейшие действия - они делают персонажа сильнее, они нас заставляют подпрыгивать на месте, сочувствовать ему, ночей не спать. И если в условиях экзистенциального кризиса, помноженного на отсутствие медикаментов и переживания по поводу ушедшего мужа, наша врач-персонаж сумеет вырезать ребенку аденоиды, это будет значить в тысячу раз больше, чем изобретение лекарства от рака, вставленное в её резюме автором.

И если у нас есть условный врач, способный вылечить бронхит и аденоиды, то в случае, если это человек - честь ему и хвала, и пожелание дальнейших успехов, а если персонаж - симпатияк ней зависит от дополнительных факторов, а ожидания - уууу, что же с ней сейчас будет? Что за пакость судьба ей подкинет, и как она докажет, что она достойный персонаж?

Чтобы любить человека, мне не нужно знать все факторы, влияющие на него, но если у него что-то случится, может быть целесообразно выяснить то, что осложняет данную конкретную ситуацию, чтобы попытаться помочь её разрешить.

Чтобы любить или ненавидеть персонажа, автор дает то, что для этого необходимо, потому что его цель - не помочь персонажам и позаботиться о них, как о близком человеке, а максимально осложнить им жизнь. Но если мы обсуждаем их как личностей, то возникает вопрос, что же мешает им поступать адекватно - то есть, в соответствии с ситуацией, так, чтобы решить её с наименьшими потерями? Если бы речь шла о реальных людях, можно было бы такие предположения проверить и посмотреть, помогает это объяснение решать проблемы или нет. С персонажами это всегда остается только предположением.

Условно говоря, если бы Куруфин был живым человеком, можно было бы его спросить, что он делал, что Келебримбор решил от него свинтить. Так же выстроить гипотезы, и так как там что-то бы было в реальности, в отличие от пропущенного куска истории, можно было бы узнать, что вот это точно дела, этого точно не дедал, а этого не делал, но Келебримбор мог бы это воспринять так, как я предполагаю.

[Анкорина]

vinyawende, Конечно, можно было бы и про Берена выстроить теорию, какие причины вынудили его доказывать чего-то Тинголу такой ценой, но там меньше данных, и это круто сделано в ПТСР, мне особо нечего к этому добавить.

Вы говорите, что мое восприятие меняет историю, и она становится не такой, как у Толкина, но историю меняет само рассмотрение их всех как реальных людей. И в первую очередь, меняет степень решаемости проблемы. Все персонажи могли бы себя вести более конструктивно, и тогда бы было всё иначе. Но у Толкина уже трагедия. Созданная совместными усилиями (хотя, конечно, есть персонажи более или менее ответственные). А когда мы предполагаем, как бы это было в жизни, мы игнорируем, что там должна получиться трагедия и в любом случае изменяем замысел автора. А дальше уже можно строить предположения, почему все сложилось именно так и как надо было бы себя вести, чтобы всё было иначе.


Все познается в сравнении. Для эльфов, родившихся и выросших в благополучном Валиноре - Форменоссе - это уже гораздо более неблагополучные времена, чем они привыкли. А про реальную войну с реальным врагом они все узнают и поймут несколько позже.

А что могло им помешать родить ребенка? Гибель древ они не предполагают, конфликт между принцами улажен (пусть и не так, как хотелось бы), живут своей жизнью, Феанаро думает, что их творчество хотят использовать только во славу валар... ну, это не такая адская проблема, чтобы бояться приводить в мир дитя, тем более, что энное количество канонных эльфов были рождены прямо в самый разгар неприятностей.

К Феанаро бросились только сыновья, ни горячие сторонники, ни ближайшие друзья к ним не присоединились, хотя были и соратники, и друзья. Но это была уже не та близость, что с сыновьями. Возможно, и с внуком то же.

Может быть. Но учитывая, что это все косалось Феанора и его наследников, Келебримбор явно имел к этому отношения больше, чем ученики и сторонники Феанора. Их обязывать возвращать сильмариллы для его сыновей перед Эру было диковато (хотя они и участвовали в этом, но ввё же).

Участие в Альквалондэ вообще мало вяжется с эльфами, тем не менее, Альквалондэ было. Чем в этом смысле Келебримбор отличается от того же Фингона или любого вообще эльфа, которых мы не знаем? Да ничем.

Фингон подошел позже и спас остальных. Он мог элементарно не знать, кто на кого и зачем напал. Келебримбор был с первым домом и никак не мог не знать. И на мой взгляд, он всё же не участвовал. В конце концов, есть же презупция невиновности)))

Чтобы быть вне ситуации в Нарготронде, ему достаточно не участвовать в_ней. И он, очевидно, не участвовал. О чем честно сказал.

Ну, тогда не было необходимости рвать со всеми родственниками, достаточно отца и Келегорма. Думаю, реакция "всё, с меня хватит!" была на всё сразу, простл что-то должно было стать последней каплей.

Кого интересует, как это могло бы быть, если Дюма уже показал, как это было?

Ну... эээ... миллионы людей по всему миру, как бы. Иначе это бы и не снимали - это же коммерческое кино.

Именно так, как он показал, и было, потому что он придумал эту историю.

Ну, были еще дневники реальных мушкетеров, на основе которых он это и написал. Хот, может, он это и придумал. (В смысле, что читал эти дневники в архивах). Но если следовать Вашей логике, Пушкинский "Каменный Гость", поэма Байрона и опера Моцарта "Дон Жуан", так же не имеют права на существование, т.к, у Дон Жуана есть законный автор - Тирсо де Малина, у которого этот образ напрочь лишен каких-либо положительных черт, но в целом история взято оттуда. Или что позволено Юпитеру, не позволено быку?

Это визуализация. Я прочла историю, полюбила ее и хочу увидеть ее, такой, какой я ее и полюбила.

Такой, какой её увидели Вы, всё-равно никто её не увидит. Фильм, кстати, увидят, а вот книгу - нет. Каждое слово само по себе является не готовым образом, а абстракцией, которое требует распоковки и личной кодировки. Слово "собака" у одного вызовет в голове образ дога, у другого - чихуахуа. Что уж говорить о более сложных вещах.

akiokocoon13, думаю, создатели экранизаций и фанфиков не дают своим оригинальным сюжетам чужие имена, а развивают идею изначального автора в другом ключе. Иногда это получается ничуть не хуже, и даже интереснее, чем было.

[vinyawende]

То, что они не правы, я никогда не отрицала. Но я отрицала то, что будь они благородными эльфами, то прониклись бы историей Берена и молчали бы в тряпочку. Они ему ничем не обязаны, даже если бы могли знать, что он авторский любимчик - его желание выпендриться перед Тинголом не достаточная причина, чтобы кто-то из-за этого умер. Вообще-то, лучше бы и ему самому на это не вестись, но тут уж что поделаешь - совершеннолетний человек, сам решает.

Анкорина, я не говорила, что они должны проникнуться, дело в том, что, даже не проникаясь, благородный эльф поступил бы благородно. Даже в такой ситуации. Даже в отношении того, кем вообще не проникся и не мог бы проникнуться никогда.

Сильно зависит от жанра, но чаще всего не видно. В большинстве случаев иы видим персонажа только в решающие моменты его жизни, и автор подает нам их сразу же со своей версией, почему человек дошел до жизни такой. Мы смотрим под углом автора. В жизни мы смотрим под своим углом.

В жизни мы смотрим под своим углом. А на героя мы можем посмотреть извне, суммируя все то, что нам показывает автор: все, что другие персонажи знают о персонаже, все, что он сам о себе знает... словом, вообще все, что можно.

Например, Юпитер бесконечно оплодотворяет женщин, которые этого не хотят, которые могут из-за этого погибнуть, в виде животных, неодушевленных предметов и их избранников, а его чокнутая супруга потом всю жизнь преследует детей, родившихся от этих развлечений. С точки зрения авторов, это показывает его величие, любовь к людям и вообще одна из форм строительства мира. С точки зрения современного человека вполне возможна реакция - "ну что за похотливый козел!"
Но я не очень понимаю, почему, если такая противоавторская реакция допустима по отношению к классике, она не допустима по отношению к произведениям Толкина. С какого исторического момента взгляд на поведение персонажей должен начать совпадать?

Кому должен? Никто никому ничего не должен. Можно любить Юпитера или Юнону, такими, какие они есть, или не любить. Можно любить или не любить Берена или феанорингов, такими, какие они есть. А можно взять и подменить образы и любить или не любить персонажей уже после подмены... никто никому ничего не запретит. Но последний вариант к авторскому замыслу уже не имеет отношения, получается какая-то совсем другая история в голове у отдельно взятого читателя. Вот в чем фокус.

Люди несоизмеримо сложнее, чем персонажи. Знать всё, что сказал автор, как раз потому и можно, что автор предвзят - он выбирает для описания те качества человеческой личности, которые ему интересны, а вовсе не все скопом.

Но и в жизни мы ни про одного человека не знаем всего скопом. Как вы сами выше сказали, мы смотрим на каждого под своим углом.

Человек всегда действует лучшим способом из тех, что доступны ему в сложившихся обстоятельствах с учетом всех этих данных, которые он сам может и не помнить, но которые продолжают влиять на него. На персонажа влияет замысел автора, и если ему этот персонаж нужен для определенной цели, он это сделает, даже если это против его собственных интересов. Если мы говорим о персонаже, как об образе, мы можем сказать - а тут типаж, авторская воля и т.д, но если говорить о нем, как о живом человеке, все не упомянутые грани начинают играть.

И какой вывод мы можем из этого сделать? Я, честно говоря, запуталась, что вы хотите доказать.

Знаете, кажется, для себя я поняла, в чем самая существенная разница между персонажем и человеком в моем восприятии. Человек чем адекватнее, тем лучше, а персонаж - наоборот, потому что именно на из неадекватных способах решения проблем строятся истории.


Ну, для меня это не работает.

История строится на конфликтах и выборах. Жизнь, в общем-то, тоже. А в какие конфликты личность или персонаж по ходу жизни или сюжета попадают и что выбирают зависит от обстоятельств и характера, в жизни обстоятельства и характер складываются с течением времени, а в книге их задает автор. Если от характера и обстоятельств ничего не зависит, а выборы просто падают с неба, потому что левая пятка автора так захотела, и представить персонажей живыми людьми невозможно, - книга плохо написана.

При взаимодействии с человеком, ты, конечно, не знаешь всех клятв и детских травм и т.д., что на него влияет. Но ты либо желаешь ему добра и достижения того, чего он хочет с как можно меньшими потерями, и тогда ты ищешь способы, подходящие для решения этой задачи, либоты внутренне отстраняешься от этого человека. Если человек, ведомый какими-то никому не понятными целями, творит херню, это не внушает к нему любви и уважения. В жизни обычно всё-таки больше хочется иметь дело с теми, кто делает что-то простое и хорошее.

Вообще-то вы не можете и не должны решать задачи каждого человека в вашем окружении, не говоря уже о том, что вы совершенно не обязательно вообще имеете представление, как их решить, и также совершенно не обязательно знаете это лучше, чем другие. А есть еще и проблемы, которые вообще никак нельзя решить.

Если человек творит херню, потому что ему самому плохо, допустим, это вполне может внушать сочувствие и желание помочь, до некоторых пределов, конечно.

Но тут мы говорим уже в категориях нравится/не нравится, но можно обсуждать персонажа как живого человека, не испытывая к нему симпатии.

Саэрос, например, как если смотреть на него как на персонажа: эпизодический персонаж, носитель идеи безоговорочного превосходства эльфов над людьми, на основании этой идеи считает позволительным для себя унижать и травить того, кого назначил низшим просто по факту принадлежности к людям. Трагический финал его жизни назидателен, поскольку он погибает потому, что его жертва оказалась сильнее его, а сам он оказался труслив, а превосходство, поскольку было мнимым, ничем не помогло. С точки зрения функции в сюжете, персонаж важен, он продвигает вперед историю Турина, поскольку, чтобы начать действительно активно действовать, Турин должен покинуть Дориат. Кроме того, гибель Саэроса - первое проявление злой судьбы Турина, и в этом плане он тоже важен. Персонаж яркий, запоминающийся, прекрасно выполняет свои функции.

Теперь Саэрос как живая личность. Эльф из нандор, советник Тингола, друг Даэрона... пока все нейтрально, возможно, немного в плюс, если считать, что абы кого королевским советником не назначат, то он умен. Он горевал по Даэрону, так что, наверное, и хороший друг, тоже в плюс. Но история Даэрона породила в нем горечь, и он позволил этой горечи управлять собой, заставляя его презирать людей, и, в отличие от Тингола, который тоже когда-то плохо относился к людям, Саэрос не попытался адекватно оценить людей даже после существенной встряски Лейтиан... Ну, это уже хуже, но все бы еще ничего, если бы он не стал срывать злость на человеческом мальчишке, который случайно оказался в его досягаемости и которому и так очень несладко. После этого он падает просто ниже плинтуса и вызывает исключительно желание хорошенько ему вломить. И только в конце, после его нелепой и трагической смерти, становится его жаль. Хороший ли он эльф... ну, может, где-то когда-то с кем-то он и бывал хорошим, но в целом он оставляет крайне неприятное впечатление. Хотя я желаю ему хорошего постмандоса в Валиноре, конечно. Где-то в глубоком постканоне.

А в литературе если есть возможность, чтобы что-то с определенной установкой пошло не так, оно обязательно пойдет не так. И если такое с человеком произойдет, вероятнее всего, человек очень быстро поймет, что что-то не так

???

Серьезно?

Если у человека в жизни что-то пошло не так, он может годами и десятилетиями и до смертного одра жить, только усугубляя это самое не так. Это далеко не только и не столько удел книжных персонажей.

А еще человек может легко сделать что-то одно, что очень быстро и эффективно испортит ему всю оставшуюся жизнь, опять же так, как никаким книжным персонажам и не снилось.

персонажи будут барахтаться, из всех вариантов решения проблемы выбирая самый трындецовый. Собственно, за это мы их и любим.


Ну, если бы все решения всегда были неудачными в Сильмариллионе, Моргот бы победил, а Арда закончилась прямо у нас на глазах все же. Бывают решения хорошие и плохие, бывают плохие, которые кажутся хорошими, и хорошие, которые кажутся плохими, бывают заблуждения и ошибки, случайные озарения и фейлы на ровном месте... и в жизни они бывают, и много всякого другого бывает.

[vinyawende]

И даже когда проблема имеет предостаточно адекватных человеческих решений, персонаж ни в жизни до этого не додумается.

Если у проблемы полно решений, но персонаж до них просто не додумывается, но при этом по сюжету он не должен быть полным идиотом, то книга плохо написана. Если же он не выбирает их из-за своей гордости, или из-за каких-то событий в своем прошлом - то это часть его личности.

Не слишком много действительно великих книг, которые бы рассказывали, например, о буднях детского врача, который приходит в поликлиннику, взвешивает грудничков, проверяет дошкольникам гланды, ведет календарь прививок, сбивает температуру и возвращаясь домой, учит уроки с сыном-второклассником. Вот пишу я это предложение, и уже напрашивается и... и... что случилось-то? Зачем пишешь-то? Кто-то из пациентов умер, а она не смогла с этим эмоционально справиться? Злая заведующая её подставила и обвинила в сбыте наркотиков? Нет, она проработает еще тридцать лет, станет директором больницы, все будут её любить и уважать, а потом она выйдет на пенсию и будет жарить внучкам пирожки и рассказывать сказки. А её дочка будет зарабатывать исключительно честным путем столько, чтобы не только всех их без труда обеспечивать, но и помогать деткам в приюте. Вы еще не чувствуете себя обманутой? Я чувствую. Где история-то, собственно?

Я тоже чувствую. Проблема в том, что нарушен принцип правдоподобности. Не бывает в жизни, даже самой благополучной, все так ровно и гладко. Всегда будут какие-то конфликты, какие-то проблемы, какой-то выбор. И если произведение - история жизни главного персонажа, то нужно эти конфликты, проблемы и выборы осветить.

Если же произведение - короткий рассказ из серии "прочтите, чтобы поднять себе настроение", то там не нужно серьезных конфликтов, больших проблем и трудных выборов. Там нужно историю от успеха к еще большему успеху: у врача все было хорошо, а потом она вылечила маленького пациента и стало еще лучше.


Людей мы любим не за это и даже если я этого человека не знаю, я буду всем сердцем желать, чтобы детишки были здоровы, зарплату повышали почаще, пациенты не хамили и не трепали нервы и т.д.

Вы можете сколько угодно этого желать, но дети все равно будут время от времени болеть, хорошо, если несерьезно и недолго, но даже во время обычной простуды с температурой матери тяжело будет, зарплату будут повышать не так часто, как хотелось бы, и все равно как-нибудь может выдаться ситуация, когда деньги очень нужны, а их нет, пациенты будут время от времени хамить и трепать нервы... И если вы, допустим, этого человека знаете, и он вам все это рассказывает, то повлиять на это вы никак не можете, только посочувствовать.

Человек привносит свою энергетику, когда у него все получается, а персонаж - когда у него получается какая-то фигня.

Ну почему же, можно порадоваться, когда у персонажа все получается хорошо, посочувствовать, когда получается плохо. И конечно, хочется, чтобы у любимого героя все было хорошо. Чтобы он не умер, чтобы у него сложился классный пейринг, чтобы все вообще складывалось, хотя, конечно, тогда, может, и кина бы не было, как говорится.

в отличие от человека, это не делает персонажа круче того, кто так не сделал

Почему же не сделает, сделает. Автор, придумывая персонажей, сделал этого крутым, более крутым, чем тот и вон тот, потому что в его истории расстановка сил такая и эти персонажи вот такие, и в этой истории они такие и есть. Если, конечно, он потом взял и сдал своих товарищей Морготу, допустим, значит, либо где-то был слом, о которым автор дальше в тексте расскажет, или просто образ капитально не удался. Но если персонаж не сделал ничего, капитально противоречащего описанию, а сделал подтверждающее, то он такой и есть.

А автор может написать, что человек пятнадцать языков знает, а еще имеетдокторскую степень по физике и изобрел лекарство от ракак. Это к персонажу ничего не прибавит не убавит.


Если так рассуждать, то ничего из того, что пишет автор, не имеет значения, и художественные книги вообще не надо читать.

Зато проблемы, которые персонаж решает или не решает, заморочки, которые мешают ему адекватно совершать простейшие действия - они делают персонажа сильнее, они нас заставляют подпрыгивать на месте, сочувствовать ему, ночей не спать

В смысле, ярче как образ. Да. Но люблю я персонажей не за это. Я обожаю Индис, а она заметно выделяется на общем фоне отсутствием заморочек, которые мешают ей совершать простейшие действия.

И если в условиях экзистенциального кризиса, помноженного на отсутствие медикаментов и переживания по поводу ушедшего мужа, наша врач-персонаж сумеет вырезать ребенку аденоиды, это будет значить в тысячу раз больше, чем изобретение лекарства от рака, вставленное в её резюме автором.

Ну да, как-то так - плюс-минус километр - это обычно и происходит в реальной жизни, поэтому тут соблюдено правдоподобие. Но если у нее в резюме от автора внесено изобретение лекарства или другое прорывное открытие, то я как читатель, конечно, буду ожидать от нее преданности профессии и высокого профессионализма, и удаление аденоидов в условиях зомби-апокалипсиса будет логичным развитием характера... если же героиня в условиях зомби-апокалипсиса спрячется под кровать и не поможет тяжело больному ребенку, то это будет уже не то, чего я ожидала, но и это можно правдоподобно описать, подведя под идею "иногда даже лучших ломает зомби-апокалипсис".

Кроме того, все, что автор внес персонажу в резюме определяет место персонажа в системе других персонажей, и их отношение к нему может служить читателю источником информации уже о них. Например, если другой персонаж обвиняет героиню в том, что она бездарный врач, а мы от автора знаем, что врач она гениальный, то мы понимаем, что антагонист либо необъективен по каким-то личным причинам, либо не разобрался в вопросе, либо намеренно пытается ее оболгать, и относимся к герою соответственно.

Чтобы любить или ненавидеть персонажа, автор дает то, что для этого необходимо, потому что его цель - не помочь персонажам и позаботиться о них, как о близком человеке, а максимально осложнить им жизнь.

Вообще-то цель автора - рассказать историю персонажа, а не поиздеваться над ним.

Но если мы обсуждаем их как личностей, то возникает вопрос, что же мешает им поступать адекватно - то есть, в соответствии с ситуацией, так, чтобы решить её с наименьшими потерями?

Правильно. И в сюжете есть ответ на этот вопрос. Или что-то пошло не так с сюжетом.

[vinyawende]

Если бы речь шла о реальных людях, можно было бы такие предположения проверить и посмотреть, помогает это объяснение решать проблемы или нет. С персонажами это всегда остается только предположением.

Да вы что... Как же их проверишь? Если спросить, то совершенно необязательно можно получить правдивый и полный ответ. А можно и люлей отхватить неслабо за некоторые вопросы. Так что и предположения о людях очень часто остаются только предположениями.

Условно говоря, если бы Куруфин был живым человеком, можно было бы его спросить, что он делал, что Келебримбор решил от него свинтить.

Мы знаем, что он сделал.

Конечно, можно было бы и про Берена выстроить теорию, какие причины вынудили его доказывать чего-то Тинголу такой ценой, но там меньше данных, и это круто сделано в ПТСР, мне особо нечего к этому добавить.


Мы знаем историю Берена и знаем, какие факторы на него влияли. И для этого не нужен никакой фанфик.

И в первую очередь, меняет степень решаемости проблемы. Все персонажи могли бы себя вести более конструктивно, и тогда бы было всё иначе.

То есть, по-вашему, все люди всегда ведут себя конструктивно, а персонажи нет. Но это вовсе не так.

А когда мы предполагаем, как бы это было в жизни, мы игнорируем, что там должна получиться трагедия и в любом случае изменяем замысел автора. А дальше уже можно строить предположения, почему все сложилось именно так и как надо было бы себя вести, чтобы всё было иначе.


Да ровно так же все и было бы. В реальной жизни полным-полно трагедий.

А что могло им помешать родить ребенка? Гибель древ они не предполагают, конфликт между принцами улажен (пусть и не так, как хотелось бы), живут своей жизнью, Феанаро думает, что их творчество хотят использовать только во славу валар... ну, это не такая адская проблема, чтобы бояться приводить в мир дитя, тем более, что энное количество канонных эльфов были рождены прямо в самый разгар неприятностей.

Выяснилось, что Мелькор вовсе не раскаялся. Но поймать его не удалось. Где он и чем занят - неясно. Тени удлинились (это, очевидно, плохо). Валар, возможно, угрожают Феанаро, которого они выбрали своим предводителем и судьбу которого решили разделить. К тому же сам Феанаро хочет отправляться в Эндорэ - это большое дело, а когда точно он соберется не ясно, вдруг уже скоро, а тут младенец на руках... В общем, есть о чем задуматься и простому жителю Форменоссе, а уж сыну Феанаро - тем более.

Именно эльфов, рожденных в разгар неприятностей, я, если честно, не припомню.

Может быть. Но учитывая, что это все косалось Феанора и его наследников, Келебримбор явно имел к этому отношения больше, чем ученики и сторонники Феанора. Их обязывать возвращать сильмариллы для его сыновей перед Эру было диковато (хотя они и участвовали в этом, но ввё же).

Келебримбор никогда не упоминается рядом с Сильмариллями. Сказано, что под конец смотреть на них Феанаро позволял только отцу и сыновьям, но не внуку. Если бы внук был маленький, это уже не просто странно, а очень-очень-очень странно.

Фингон подошел позже и спас остальных. Он мог элементарно не знать, кто на кого и зачем напал. Келебримбор был с первым домом и никак не мог не знать. И на мой взгляд, он всё же не участвовал. В конце концов, есть же презупция невиновности)))

Но войско Первого Дома участвовало, хотя знали, кто на кого и зачем. Чем Келебримбор прям настолько лучше в общем войска Первого Дома?

Ну, тогда не было необходимости рвать со всеми родственниками, достаточно отца и Келегорма. Думаю, реакция "всё, с меня хватит!" была на всё сразу, простл что-то должно было стать последней каплей.

С отцом порвать, а с его братьями нет? Но тогда у отца отношения с этими братьями либо уже должны быть очень своеобразными, либо неминуемо станут очень своеобразными в результате этой истории.

Ну... эээ... миллионы людей по всему миру, как бы. Иначе это бы и не снимали - это же коммерческое кино.

Ну, то, что все ходят, не означает, что всем нравится. К тому же, некоторые из тех, кто ходит, наверняка книгу не читали, так что первоисточник для них как раз будет не книга.

Ну, были еще дневники реальных мушкетеров, на основе которых он это и написал. Хот, может, он это и придумал. (В смысле, что читал эти дневники в архивах). Но если следовать Вашей логике, Пушкинский "Каменный Гость", поэма Байрона и опера Моцарта "Дон Жуан", так же не имеют права на существование, т.к, у Дон Жуана есть законный автор - Тирсо де Малина, у которого этот образ напрочь лишен каких-либо положительных черт, но в целом история взято оттуда. Или что позволено Юпитеру, не позволено быку?

Есть разница, рассказать свою историю на основе чего-то и честно заявить об этом, другое - сообщить, что делаешь экранизацию чужой истории, а вместо этого рассказать совершенно другую свою.

Это как если бы я вдруг сказала кому-то "Сейчас я вам по-быстрому перескажу "Сильмариллион", а вместо этого перескажу свой фик "Кроме пыли и пепла". Фик вроде как получился неплохо. Но ни фига это не "Сильмариллион". И если я об этом не предупредила, а среди моих слушателей окажутся люди, которые книгу читали, то возмутятся они совершенно справедливо.

Такой, какой её увидели Вы, всё-равно никто её не увидит. Фильм, кстати, увидят, а вот книгу - нет. Каждое слово само по себе является не готовым образом, а абстракцией, которое требует распоковки и личной кодировки. Слово "собака" у одного вызовет в голове образ дога, у другого - чихуахуа. Что уж говорить о более сложных вещах

Но есть экранизации близкие к книге, а есть далекие от книги, и большинство людей, читавших книгу, прекрасно могут определить, насколько экранизация книге соответствует.

И если в книге у героя есть собака - дог, а в экранизации - четыре кошки и десять чихуахуа, то это заметно.

[Анкорина]

vinyawende, я не говорила, что они должны проникнуться, дело в том, что, даже не проникаясь, благородный эльф поступил бы благородно. Даже в такой ситуации.

А благородно - значит, смотреть, как окружающие отправляются на верную смерть из-за чьего-то каприза и апплодировать? Если бы речь не шла о его клятве, может, Куруфин бы и мог так поступить, но это делало бы его куда хуже, чем в каноне, а не лучше.

В жизни мы смотрим под своим углом. А на героя мы можем посмотреть извне, суммируя все то, что нам показывает автор: все, что другие персонажи знают о персонаже, все, что он сам о себе знает... словом, вообще все, что можно.

То, что сообщает автор, не является исчерпывающей информацией. По крайней мере, в эпосе - точно нет. Он сообщает то, что имеет значение для его художественной задачи. От неё зависит угол, под которым он смотрит. Читатель в любом случае будет достраивать недостающие детали. Приведу пример не из Сильма, т.к. из Сильма на аналогичные вопросы Вы просто ответите так, как это выстроили Вы. Я ничего против этого не имею, мне очень интересны Ваши трактовки, но я хочу продемонстрировать, что он самоочевидно не следуют из того, что о герое сказано. Так вот, возьмем короля Артура из романа Томаса Мэлори. Его жена, Джиневра, спит с его лучшим другом и самым преданным вассалом, Ланселотом, о чем известно каждой кухарке в королевстве. И король Артур ничего по этому поводу не предпринимает. Почему? В зависимости от нашего личного восприятия этого персонажа, могут выстроиться очень разные картины происходящего, и все они будут как соответсвовать тексту, так и опровергаться им, т.к. автора этот аспект просто не интересовал. Может быть, король Артур любил их обоих и не хотел заставлять их страдать? Может быть, наоборот, Джиневра его уже давным-давно не интересовала, а разводов не существовало, так почему бы не позволить ей быть счастливой с тем, с кем она может быть счастлива? Или ему был нужен наследник, а наследником может быть только законный ребенок его жены, а у них уже двадцать лет детей нет, может, от Ланселота получится? Или королю стыдно за грехи молодости и он не считает себя в праве винить эту парочку? А может быть, он просто абсолютно слеп и умудряется не видеть этого, хотя они и не думают скрываться?

Если бы речь шла о реальных людях, существовал бы ответ, соответствующий истине. Но в случае с персонажами все эти взаимоисключающие версии одинаково реальны. Хотя, конечно, это будут совершенно разные короли Артуры. Но все они выстраиваются в соответствии с озвученной автором картиной. Тот же Артур, по словам автора, доблестен и милосерден, что, правда, не мешает ему перебить всех детей, родившихся к определенному празднику, т.к. по пророчеству Мерлина в этот день должен появиться на свет незаконный королевский сын, который его убьет. Опираясь на эти взаимоисключающие характеристики, мы можем делать взаимоисключающие выводы о непрописанной подробно ситуации.

Можно любить Юпитера или Юнону, такими, какие они есть, или не любить. Можно любить или не любить Берена или феанорингов, такими, какие они есть. А можно взять и подменить образы и любить или не любить персонажей уже после подмены...

И каким же является Юпитер "на самом деле", если учитывать, что уже Гомера ругали за снижение образов богов? Есть у нас альфа-божество, которое имеет всё, что движется. Это факт. А восприятие и интерпретация этого индивидуальна. Одни читатели видят за этим один принцип, другие - другой, в зависимости от того, что их лично задевает. Есть Эльвинг, оставшая детей феанорингам и бросившаяся в море с камнем на груди. Это факт. А какие из этого делать выводы - право каждого читателя.

и в жизни мы ни про одного человека не знаем всего скопом. Как вы сами выше сказали, мы смотрим на каждого под своим углом.

В жизни на самом деле за всеми версиями есть истина. Даже если я или Вы её не можем воспринять. А в литературе самые яркие образы часто как раз те, в которых сохранены взаимоисключающие возможности. Эта загадка предполагает некоторое сотворчество п9ри прочтении. Вопрос не в том, прав читатель или нет, а в том, что архетипические образы - это Х в уравнении, куда можно подставить разные значения.

И какой вывод мы можем из этого сделать? Я, честно говоря, запуталась, что вы хотите доказать

Я хочу показать, что для того, чтобы видеть в персонаже человека, нам в любом случае придется достраивать для себя неупомянутые автором аспекты его личности.

История строится на конфликтах и выборах. Жизнь, в общем-то, тоже. А в какие конфликты личность или персонаж по ходу жизни или сюжета попадают и что выбирают зависит от обстоятельств и характера, в жизни обстоятельства и характер складываются с течением времени, а в книге их задает автор.

В литературе эти конфликты и выборы, а так же их источники и последствия контролируются автором и выражают его мировоззрение. В то время как в жизни они подбрасываются рандомно - если человек шел по улице и ему на голову упала сосулька, с такой высоты, что он умер, это ничего не значит. Вообще ничего о нем не говорит. Такое может произойти с любым человеком, ходящим по улице рядом с нечишенной крышей. А в произведении это стопудов произошло зачем-то. Если это главный герой, скорее всего, это черная комедия и автор показывает так бессмысленность бытия. Если герой - второстепенный злодей, от него таким образом можно избавиться, не сваливая эту задачу на хороших героев.
Если кто-то кого-то победил в жизни, это с вероятностью девяносто девять процентов значит, что он лучше подготовился и никакого отношения к моральному превосходству это не имеет. А в литературе почти всегда есть посыл, что чем лучше чьи-то человеческие качества, тем большего он достигает в вещах, никакого отношения к данному вопросу не имеющих. И наоборот, если человек достигает того, чего другие персонажи не могут, это свидетельствует о его моральном превосходстве. Условно говоря, мы думаем, что Моцарт лучше композитор, чем Сальери, потому что он лучше, как человек. (Я имею в виду шероев Пушкина, конечно, а не реальных людей). Читатель, в том числе, не имеющий ни малейшего отношения к музыке, считает авторский посыл: "Будь, как Моцарт, не будь, как Сальери".

Но взгляды на " что такое хорошо" у автора и читателя могут здорово не совпадать. Тот же посыл Пушкина может вызвать большие вопросы, вроде: "бухать со слепыми музыкантами и воспринимать то, что ты делаешь, как удовольствие, а не как долг - это лучший способ стать гением? Рилли?" Конкретно в пушкинской пьесе все предъявы к Моцарту в монологе Сальери, а не в авторской реальности (Моцарт не ведет себя ни как псих, ни как алкоголик, он выглядит просто добрее и отзывчивее), так что при возникновении вопросов можно ответить на них, что тот, кто обрисовывает ситуацию, (Сальери), не прав.

Однако точно такие же вопросы возникают и там, где ситуация подана самим автором. Везде, где есть противопоставление, предполагается, что читатель признает одну из сторон правой и будет её поддерживать. И вполне возможно, что это будет не та сторона, которую поддерживает автор. Противопоставляя феанорингов и Берена с изветными нам последствиями, автор создают посыл: "Будь как Берен, не будь как феаноринги!"

От того, какие именно аспекты и тех, и других имеют значение для конкретного читателя, будет зависеть, принимает читатель такой посыл или нет. Эпос мы можем воспринимать ближе к сказке или к условной исторческой хронике. В зависимости от этого, взгляд на происходящее будет сильно отличаться. Ну, и в зависимости от того, какая тема конкретного читателя зацепила. Вот Вы можете сказать, чем Берен достойнее, чем феаноринги лично для вас? В чем нужно стремиться быть похожими на него, а не на них? В ПТСР это очень ярко показано, а в Сильмариллионе реального морального превосходства я не вижу (если брать феанорят как коллективный разум, а не как КиК).

Я, кстати, согласна с автором, если понимать всё происходящее символически, и категорически не согласна, если видеть их как живых людей. Так что если говоря о нравственном посыле Сильма как легенды, я его вполне понимала и поддерживала, а вот когда, разбирая отношения Куруфина и Келебримбора, мы начали говорить о действующих лицах, как о реальных людях, я стала куда больше сочувствовать феанорингам, чем Берену, потому что как раз по-человечески они вызывают куда больше сочувствия.

А вот если говорить о Саэросе, я не вижу там противоречий между идеей, которую он несет как персонаж, и личностью, которой он мог бы быть в реальной жизни. Хотя, в отличие от вас, у меня он не вызывает желания ему вломить, потому что роль, занимаемая персонажем в сюжете, прямо прапорциональна его давлению на меня. Поэтому для меня то, что Саэрос - эпизодический персонаж, делает его лучше. Если бы он выносил мне мозг идеей расового превосходства более активно, а автор бы его в этом поддерживал, тем, что назначил его главным героем, он внушал бы мне отвращение, а в таком объеме - ну Саэрос и Саэрос понять его можно, в принципе, хотя не сказкть, чтобы я особо к нему прониклась, конечно. Но и отвращения он не вызывает - он всего-лишь дразнил Турина, а не организовывал его случайную гибель, например, так что злодейство там на уровне пятого класса, а не королевского советника. Неприятная личность, но скорее, не из-за ксенофобии, а из-за серости. На фоне масштабного трындеца Турина... ну, надо же было Турину с небольших величин начинать свою карьеру))

Вообще-то вы не можете и не должны решать задачи каждого человека в вашем окружении

Само собой, и не могу, и не должна. Но если человеку рядом с тобой плохо, тебе от этого тоже будет плохо. И даже если хорошо, но человек, например, очень озабочен каким-то проектом или сильно влюблен и говорит только об этом, то либо ты солидарен с ним, поддерживаешь его, чем можешь и переживаешь за него, либо ты отстраняешься, т.к. бесконечно слушать о проекте, который тебя бесит, желания не возникает.

Я к тому, что чем людям рядом с тобой лучше и проще, тем лучше, а вот персонажам, в общем-то, чем хуже, тем лучше. Чем больше непредсказуемых сложностей в реализации их целей возникнет, тем интереснее.

[Анкорина]

Если у человека в жизни что-то пошло не так, он может годами и десятилетиями и до смертного одра жить, только усугубляя это самое не так. Это далеко не только и не столько удел книжных персонажей.

Вероятнее всего, он до смертного одра зайдет в этом "не так" значительно меньше, чем персонаж за несколько дней, потому что существует сопротивление среды. Там, где персонаж устроит государственный переворот, продаст душу дьяволу, ограбит банк или, на худой конец, убьет бабушку, человек всего лишь примет за истину ту идею, которая заставила персонажа действовать так. Вероятнее всего, человек не станет никого убивать. т.к. слишком много факторов ему помешают, он всего лишь будет, например, повсеместно утверждать "таких резать надо" , что, конечно, будет ограничивать его даже не в общении с этими людьми, но и в проявлении собственных качеств, которые субъективно "таких" ему напоминают, но и всё, собственно. А вот персонаж, вероятнее всего, любую идею доведет до логического завершения, если автор считает, что это "не так".

А еще человек может легко сделать что-то одно, что очень быстро и эффективно испортит ему всю оставшуюся жизнь, опять же так, как никаким книжным персонажам и не снилось.

Это да. Опять же, из-за сопротивления среды. Если человек что-то действительно испортил, ему потребуется много сил, чтобы вернуться хотя бы на прежний уровень, а этих сил может и не быть.

Если бы все решения всегда были неудачными в Сильмариллионе, Моргот бы победил, а Арда закончилась прямо у нас на глазах все же.

А эльфы точно решают именно задачу не дать Арде закончиться? Я этого как-то совсем не заметила. Собственно, Эру не дал бы Морготу расхерачить Арду, а если бы и дал, то спел бы заново. Делов-то. Эльфы решают другие задачи, свои собственные. И эти задачи конфликтуют между собой, так что большинство решений оказываются неудачными.
Но я, конечно, неправильно выразилась. Не все подряд решения персонажей неудачны, конечно. В зависимости от жанра решения персонажей должны создавать им постоянные допольные препятствия на пути к разрешению их главного конфликта. Если это любовный роман, герои должны все время разлучаться, обижаться, влюбляться в кого-то еще и т.д. Если детектив, он должен долго идти по ложным следам и подозревать невинных лиц и т.д. Если персонажи будут достигать своих целей, не забредая по дороге во все возможные и невозможные тупики, истории не будет.

Если у проблемы полно решений, но персонаж до них просто не додумывается, но при этом по сюжету он не должен быть полным идиотом, то книга плохо написана.

Если царю Эдипу предсказали, что он убьёт своего отца и женится на матери, почему ему не запретить себе нападать на лиц старше себя на ровном месте и не жениться на женщине, значительно себя младше, особенно учитывая, что нормальным возрастом вступления в брак для мужчины было тридцать с небольшим, а для женщины - четырнадцать?

Элементарное решение проблемы персонаж не видит.

Когда Джульетту после изгнания Ромео хотят второй раз выдать замуж, что мешает ей вместо того, чтобы имитировать свою смерть, рассказать обо всем этому новому жениху? Он ведь был хорошим человеком, так что мог бы не выдать её. А учитывая, что он аристократ, очень вряд ли он бы захотел жениться на чужой жене и не девственнице. Не говоря уже о том, чтобы сбежать с Ромео в Мантую - они до рассвета были вместе после убийства, и никто их не хватился, за это время они бы уже успели уехать.

Но элементарное решение проблемы персонаж не видит.

У Троллопа так и вовсе прямым текстом говорится: "и тут, конечно, он мог бы броситься к ней и все ей объяснить, но что бы тогда было с моим романом?"

То, как долго до персонажей из "Дракулы" доходит, что Дракула - вампир, при том, что он на глазах может превратиться в ящерицу или летучую мышь, на шеях у жертв две дырки и одного из героев понадкусывали в самом начале, просто смешно.

Даже Сонечка Мармеладова при всей её невинности могла бы пойти не на панель, а в гувернерки (она ведь была образована), или, на худой конец, в прачки.

Однако элементарное решение проблемы ни один персонаж не видит. Но никак нельзя сказать, что все эти и множество других книг с ярким драматическим конфликтом плохо написаны. Как раз наоборот.

Я тоже чувствую. Проблема в том, что нарушен принцип правдоподобности. Не бывает в жизни, даже самой благополучной, все так ровно и гладко.

Ну что Вы! Вам действительно история про бессмертных мудрых эльфов, устраивающих войны из-за камня, кажется правдоподобнее, чем про педиатра, которую никто не подставил и у которой выросла честная и богатая дочка? Я понимаю, что жизнь в России тяжела, но не настолько же! Ничего невероятного в данной истории нет. Она даже не хирург, смерть пациента в результате её непрофессионализма маловероятна. Такие врачи, учителя и программисты, как в этом тексте, вполне существуют. А вот истории здесь нет. Точнее, есть, но она не о чем. Несмотря на то, что женщина наверняка замечательная, но читателям от этого не жарко, не холодно, потому что мы-то тут при чем? Нам такой беспроблемный текст ничего не даёт, размышлять не заставляет, сочувствия не вызывает. И даже на мотивашку он не тянет, потому что мотивашка - история успеха, рассказывающая, как именно его добиться. Желательно, пошагово. А просто "вот есть на свете классный человек" - это ни о чем.

Всегда будут какие-то конфликты, какие-то проблемы, какой-то выбор. И если произведение - история жизни главного персонажа, то нужно эти конфликты, проблемы и выборы осветить.

Конечно, данный персонаж тоже делает выборы. Вставать к восьми утра на работу или послать все к черту и перейти на фриланс. Пройти в свой единственный в году маленький отпуск курсы повышения квалиикации по новой возникшей технологии или не пройти. И все эти выборы формируют человека и закаляют его, но для персонажа этого мало. Читателям нужны и конфликты и выборы посущественней.

Вы можете сколько угодно этого желать, но дети все равно будут время от времени болеть

Я к тому, что живому человеку, в отличие от описанного здесь персонажа, я уж точно не буду шипеть в спину: "да когда же, блин, у тебя уже что-нибудь случится, наконец?!" А персонажу буду. И не потому, что я злодейка, которая не может спокойно смотреть на чужое счастье, а потому что данная история противоречит законам литературы и читать её невозможно. Поэтому я была в некотором шоке, когда - lightning - безапелляционно заявила: "очевидно же, что как относишься к персонажам, так же и к людям" и мои читатели её в этом поддержали. Потому что мне очевидно прямо противоположенное.


Ну почему же, можно порадоваться, когда у персонажа все получается хорошо, посочувствовать, когда получается плохо. И конечно, хочется, чтобы у любимого героя все было хорошо. Чтобы он не умер, чтобы у него сложился классный пейринг, чтобы все вообще складывалось, хотя, конечно, тогда, может, и кина бы не было, как говорится.

Если бы не было кина, не было бы и персонажей. Как, например, нет их в приведенном синопсисе истории про врача. И если бы это была полноценная повесть, написанная хорошим литературным языком, они бы не появились. Человеку нужна внутренняя сила, чтобы добиться состояния этого врача, и он заслуживает за это уважения. А такой персонаж - нет, ничего не заслуживает, потому что это слабый, никакой персонаж, в никакой истории. В лучшем случае, это тянет на рекламный ролик "какими классными стали московские поликлинники при Собянине."

Куда сильнее и интереснее могла бы быть история про девушку, которая хотела стать актрисой, играла в школьном театре главные роли, сама накопила себе денег на билет из Свердловска в Москву, чтобы поступать в ГИТИС, но мама, убежденная, что все там проститутки, отбрала и порвала её билет и заставила поступать в медицинский. Сейчас при такой смене профиля девушка бы не поступила, но в Советском Союзе в небольшом городке - пожалуйста. Я знаю реально такие истории (к счастью ,без настолько трагического конца). Так вот, обломанная в своих мечтах девушка учится на нелюбимую профессию, вяло встречается с мальчиком, который был слишком настойчив, чтобы от него отвязаться, курсу к третьему залетает. В ужасе от того, как отреагирует мама на то, что она принесла в подоле, она бежит на подпольный аборт, где ей заносят инфекцию и больше иметь детей она не сможет. Потом она заканчивает институт, работает по распределению, поначалу пытается участвовать в самодеятельности, но сил после пятиднквной рабочей недели с поносами и прививками у неё не остаётся совсем. Отработав положенные годы, она всё же отправляется поступать в театральный, но она уже задолбанная жизнью женщина под тридцать, и монолог Джульетты, который она рассказывает в память о своих школьных годах, выглядит жалко. Ей ничего не остаётся делать, как вернуться домой и продолжить работу в поликлиннике - от капризных дошкольников и их поехавших крышей мамаш, которые всегда уверены, что знают всё лучше неё, нашу героиню уже трясет, и если она наделась, что мама будет ею гордиться, то очень зря, ведь теперь от неё уже требуют внуков и выносят мозг, что вот у моей подруги Любочка троих детишек родила, а у другой Вася - директор завода, а вот ты у меня как была непутевая, так и осталась. А любезные посетительницы не дают детям лекарства, которые она прописывает, ибо врачи-убийцы ничего не знают, я лучше дам ему попить мочи, а потом пишут жалобы, если лечение не помогает, так что в один прекрасный момент, в ответ на истерический визг малыша, сопровождаемый воплями его мамы - зачем вы с него снимаете курточку, прежде, чем взвесить, он же простынет, она хватает этого малыша и бьет его головой об стол...

Как человек эта героиня - личность слабая, плывущая по течению, не способная отстаивать собственные ценности, и, как следствие, не справляющаяся с элементарными жизненными трудностями, врачу из первого примера она в подметки не годится. Но как персонаж, она, конечно, значительно сильнее и сочувствия будет вызывать больше.