Анкорина
Толкин-фандом не перестает удивлять меня как раз тем, что не успеваешь ты прочитать историю, как ты становишься лично должна всем его героям. Должна понимать Феанора, потому что если ты этого не делаешь - ты быдло, а он - слишком масштабная фигура для твоего убогого восприятия. Должна вдохновляться Береном и верить в его великий подвиг во имя великой любви, потому что известно, что автор ассоциировал себя с ним, а значит, не выражая должного восхищения ты демонстрируешь неуважение к автору. Должна одобрять стадное желание всех жен развестись с героями и остаться в Валиноре, выпав за рамки сюжета, потому что иначе ты недостаточно уважаешь право женщин на самоопределение (и ничего, что уважать персонажа, будь то мужчина или женщина, которого в сюжете нет и даже имени его нет, и все, что о нем известно - это что когда-то был, иначе не понятно, откуда отпочковались дети). А теперь я должна одобрять поведение Мириэль, потому что женщина никому ничего не должна: aileme-lee.diary.ru/p218514652.htm 
Честно, это единственная причина, по которой я начинаю не любить конкретных персонажей. Не просто выстраивать какие-то соображения по объяснению их поступков, а именно не любить, как человека, который без причины много раз подряд сделал мне что-то плохое.
Конечно, все имеют право на свои маркеры. Но на мой взгляд, самое интересное при обсуждении любого произведения - это как раз то, что разные люди обращают внимание на разные неочевидные детали и за счет этого тексты оживают. Для меня совершенно не принципиально, как человек оценивает кого-то из книжных героев, мне интересно, откуда он берет именно такие оценки. По-моему, это увеличивает удовольствие от чтения конкретной книги, только и всего.
Однако, судя по реакции, Сильмариллион для его читателей - разновидность Библии, и ведя себя с ним, как просто с книжкой, я задеваю религиозные чувства. Наверное, это хамство с моей стороны. Для меня вечные существа в условной героической атмосфере - всего-лишь способ отвлечься от реальности, но, наверное, если используешь для этого чьи-то святыни, лучше делать это молча. Мне очень жаль, что я залезла развлекаться на чужую территорию. Не понимаю, как меня угораздило. Хотела пообещать, что больше так не буду, но я и в первый раз не собиралась. Пойду унывать
Честно, это единственная причина, по которой я начинаю не любить конкретных персонажей. Не просто выстраивать какие-то соображения по объяснению их поступков, а именно не любить, как человека, который без причины много раз подряд сделал мне что-то плохое.Конечно, все имеют право на свои маркеры. Но на мой взгляд, самое интересное при обсуждении любого произведения - это как раз то, что разные люди обращают внимание на разные неочевидные детали и за счет этого тексты оживают. Для меня совершенно не принципиально, как человек оценивает кого-то из книжных героев, мне интересно, откуда он берет именно такие оценки. По-моему, это увеличивает удовольствие от чтения конкретной книги, только и всего.
Однако, судя по реакции, Сильмариллион для его читателей - разновидность Библии, и ведя себя с ним, как просто с книжкой, я задеваю религиозные чувства. Наверное, это хамство с моей стороны. Для меня вечные существа в условной героической атмосфере - всего-лишь способ отвлечься от реальности, но, наверное, если используешь для этого чьи-то святыни, лучше делать это молча. Мне очень жаль, что я залезла развлекаться на чужую территорию. Не понимаю, как меня угораздило. Хотела пообещать, что больше так не буду, но я и в первый раз не собиралась. Пойду унывать
-
-
13.12.2019 в 23:55-
-
14.12.2019 в 02:02Мне кажется очевидным, что чтобы обвинить кого-то в чем-то, нужны более веские причины, чем его отношение к персонажу, который для вас связан с какой-то идеей. Иначе это для меня попахивает тоталитаризмом: "чей-то твои мысли по поводу книжки неблагонадежны для моей идеологии, надо объявить выговор, а то сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". При таком подходе мне уже глубоко до лампочки Мириэль, как в качестве литературного образа, так и в качестве живого человека, если бы она таковым была. Потому что такие действия оппонента сигнализируют для меня, что адекватная дискуссия окончена, началась перезагрузка чужой идеологией и проверка на вшивость. Которая меня глубоко возмущает по факту, безотносительно Мириэль. Зачем ловить меня на слове, я без этого честно скажу всё, что я думаю о правах женщин и чем угодно еще, мне не зачем прикидываться, что я разделяю чьи-то убеждения, если это не так.
А когда это всё подаётся под девизом: "Для меня главное - свобода!", мой мозг ухожит в отпуск, отказываясь это понимать.
-
-
14.12.2019 в 02:09-
-
17.12.2019 в 03:49Те, кого автор называет хорошими, добрыми и героическими вовсе не обязательно покажутся таковыми читателю, т.к. это оценки, оценки могут не совпадать. Условно говоря, как мыслит и что делает Шерлок Холмс - мы видим и оцениваем, исходя из своих представлений. Кому-то он может показаться очень глупым - как Вы помните, он не знал, а главное, не желал знать, что земля вращается вокруг солнца. И автору не составило бы труда вместо не описывать ничего подобного, а добавить к детективному гению Шерлока Холмса изобретение лекарства от рака и машины времени в анамнезе. Но это бы сделало образ куда более плоским и менее привлекательным. Я убеждена, что образ не удался как раз тогда, когда все очевидно и никаких вариантов трактовок не допускает. Мне кажется, что именно неоднозгачность и полутона создают процесс сотворчества, который лежит в основе существования литератцрных миров. Если это перечеркнуть и потребовать: "молчите и внемлите!" и убрать читательское восприятие из процесса, художественная литература и правда станет не нужна, т.к. мотиващки и учебники с передачей опыта справляются намного лучше.
Я обожаю Индис, а она заметно выделяется на общем фоне отсутствием заморочек, которые мешают ей совершать простейшие действия.
Не берусь утверждать наверняка, но может быть, как раз по контрасту с остальными персонажами, у которых заморочек овер дофига, Индис воспринимается как уникальный пример психического здоровья в Арде?
Но если у нее в резюме от автора внесено изобретение лекарства или другое прорывное открытие, то я как читатель, конечно, буду ожидать от нее преданности профессии и высокого профессионализма, и удаление аденоидов в условиях зомби-апокалипсиса будет логичным развитием характера... если же героиня в условиях зомби-апокалипсиса спрячется под кровать и не поможет тяжело больному ребенку, то это будет уже не то, чего я ожидала, но и это можно правдоподобно описать, подведя под идею "иногда даже лучших ломает зомби-апокалипсис"
Тут много вариантов может быть. Начнем с того, что если она профессионал, это вовсе не обозначает, что она смелая, так что прятанье под кровать может быть как раз органично для неё. И если в результате этого ребенок, например, истечет кровью и погибнет, персонаж-антагонист, которого Вы ниже упомянули, будет его отцом, и поэтому будет говорить: "что это за врач, который не может остановить кровотечение? Наверняка все её так называемые открытия она своровала у своего аспиранта, который с ней работал, и погиб он не случайно" то у обоих будет своя правда. И это намного интереснее, чем столкновение со всех точек зрения идеальной Мери-Сью и коварного завистника.
Да вы что... Как же их проверишь? Если спросить, то совершенно необязательно можно получить правдивый и полный ответ.
Во-первых, если речь идет об очевидных для человека вещах, он, как правило, отвечает. А для собеседника это может быть шокирующим. Например, на прямой вопрос, считают ли они, что место женщины на кухне, мои знакомые кавказские традицианалисты ничтоже сумняшеся отвечали - да, а как же иначе, они не должны работать, потому что тогда они не станут рожать детей. И эта позиция, при всей дикости её для нас, имеет основания - действительно, есл сравнить количество детей в традиционных кавказских семьях и в развитых европейских, мы увидим большую разницу. Вопрос тут в приоритетах, но очевидные вещи люди, как правило, не скрывают. Так что прямых вопросов уже достаточно, чтобы многое понять. Во-вторых, в более сложных случаях есть способы выяснить информацию - опросить свидетелей, собрать улики, установить соотношения. Но обычно достаточно прикинуть, какие объяснения возможны, и задать элементарные вопросы, которые четко подтвердят одну теорию и опровергнут другие. Конечно, есть исключительно сложные ситуации, но это редкость, почти такая же, как в медицине - обычно всё-таки определить, болен человек бронхитом или близорукостью не составляет труда. Конечно, кого-то может и муха це-це покусать, но это скорее исключение.
А можно и люлей отхватить неслабо за некоторые вопросы. Так что и предположения о людях очень часто остаются только предположениями.
Обычно это зависит от того, зачем ты спрашиваешь. Если человек чувствует, что ты хочешь самоутвердиться за его счет, навесив ему ярлык, ничего не зная о ситуации, то да, может и в морду дать, и не скажешь, что будет в этом совсем не прав. Но, как правило, для этого собеседник не задает вопросы, а сразу высказывает своё ценное мнение и констатирует свою теорию как истину. А вот вопросом, если он не риторический, оскорбить человека крайне сложно. Я, например, часто по жизни оказывалась в идиотских конфликтах (чему Вы свидетель, в частности)), но за всю жизнь ни разу не было, чтобы человек обиделся на вопрос. Обычно за них наоборот благодарны, т.к. это демонстрирует человеку, что ты стараешься его понять, а не оцениваешь в своей системе координат.
Мы знаем, что он сделал.
Мы знаем, что он с Лютиен сделал, а что он делал по отношению к Келебримбору из одной фразы об их расставании мы не знаем. Тень Черного Зверя, например, рассказала мне, что в черновиках Толкина прописана подробно история, как Куруфин обижал маленького Тьелпе, говорил ему, что он ни на что не годится, и само имя Келебримбор он получил, потому что папа сказал: "его можно продать за горсть серебра, большего он все равно не стоит". Я ей верю, но это настолько не вписывается в мой сложившийся хедканон, что я предпочла не воспринимать это, т.к. с черновиков многое изменилось, там и Ородрет суровый, покруче Тингола, и Келегорм с Финродом одно лицо, и феаноринги друг друга поубивали... и тем не менее, это бы сильно по-новому характеризовало их отношения.
Мы знаем историю Берена и знаем, какие факторы на него влияли. И для этого не нужен никакой фанфик.
Мы не знаем, какие факторы сформировали его как личность. Мы даже его мотивацию не знаем. Вы прописали красивую версию, что потеряв семью, он хотел не допустить, чтобы Лютиен была из-за него вынуждена расстаться со своей. Это делает его очень трогательным, но это Ваша версия. Она не противоречит текстам Толкина, но и не записана им в таком виде нигде. Так же и версия ПТСР, которая включает намного больше факторов становления, т.к. Берен там - главный герой романа.
То есть, по-вашему, все люди всегда ведут себя конструктивно, а персонажи нет. Но это вовсе не так.
Нет, люди не ведут себя конструктивно. Люди в куда большей степени действуют по инерции, чем персонажи, для того, чтобы резко изменить свою жизнь, им нужно эту инерцию преодолеть, что они делают с огромным трудом итолько по особым случаям. А персонажи разгоняются быстрее, вся их обычнвя жизнь, вне поворотных пунктов, как правило, проходит мимо нас, и они доводят идеи до логического конца. И, конечно, инстинкт самосохранения (и сохранения статуса кво) у людей силен, а у персонажей очень слабо развит.
Да ровно так же все и было бы. В реальной жизни полным-полно трагедий.
К чему этот аргумент? В жизни мы называем трагедией любое происшествие с гибелью людей, но я же не о них говорю. Но собственно трагедий по определению, т.е. ситуаций, в которых у людей судьба и задача, как у персонажей, погибнуть, уничтожив все, ради чего вы жили, конечно, в жизни нет. Т.е. есть формы религий, в которых это воспринимается так, но ни мы, ни Толкин таковые не исповедует, так что оставим эту тему за скобками. В жизни всегда что-то приводит к трагичным последствиям и это что-то - не судьба и не законы жанра.
Выяснилось, что Мелькор вовсе не раскаялся. Но поймать его не удалось. Где он и чем занят - неясно. Тени удлинились (это, очевидно, плохо). Валар, возможно, угрожают Феанаро, которого они выбрали своим предводителем и судьбу которого решили разделить. К тому же сам Феанаро хочет отправляться в Эндорэ - это большое дело, а когда точно он соберется не ясно, вдруг уже скоро, а тут младенец на руках... В общем, есть о чем задуматься и простому жителю Форменоссе, а уж сыну Феанаро - тем более.
Про удлинившиеся тени - это не то, что может угрожать малышу. Что касается валар - все свои угрозы они уже осуществили - Феанаро выгнали, Нолофинве объявили королем, собственно, этого Феанаро и боялся и хуже уже не будет. А Исход Феанор затеял в такой спешке, потому что мир рухнул, валар его никак не уберегли, Финве погиб и Сильмариллы пропали. Если бы всего этого не произошло (а этого никто не предполагал), то планы по переселению в Средиземье могли очень растянуться. Там бы пятеро младенцев успело вырати, пока Феанаро построит флот, пока все переберутся. Кто же знал, что всё так резко изменится?
Сказано, что под конец смотреть на них Феанаро позволял только отцу и сыновьям, но не внуку. Если бы внук был маленький, это уже не просто странно, а очень-очень-очень странно.
Что ж тут странного. Как раз логтчно всё - сильмариллы детям не игрушка. Наоборот, если он совершеннолетний, куда страннее, за что такой игнор. Учитывая сакральное значение сильмариллов, вполне логично показывать их только наследникам. Несовершеннолетний внук - еще не наследник, это доверие заслужить надо. Если Тьелпе его не заслужил, потому что он еще не взрослый мужчина - это понятно, а вот если он его как-то уже утратил, то возникает вопрос - почему об этом ничего не сказано?
-
-
17.12.2019 в 04:05Он не то, чтобы лучше, но обычно люди, скрепленные пролито кровью, не сваливают, взмахнув своим белым плащом. Как раз если он был ребенком, и узнал обо всем не от отца, а от абы кого, у него могло сложится впечатление, что он еще многого не знает, и там может быть множество преступлений и в прошлом, и в будущем.
С отцом порвать, а с его братьями нет? Но тогда у отца отношения с этими братьями либо уже должны быть очень своеобразными, либо неминуемо станут очень своеобразными в результате этой истории.
Почему? Куруфин будет дуться и ревновать? Он, вроде, уже не в том возрасте. Хотя, конечно, братья наверняка попробовали бы их помирить. Но это не повод рвать с ними.
Ну, то, что все ходят, не означает, что всем нравится.
Когда фильм не нравится публике, он проваливается в прокате.
Это как если бы я вдруг сказала кому-то "Сейчас я вам по-быстрому перескажу "Сильмариллион", а вместо этого перескажу свой фик "Кроме пыли и пепла". Фик вроде как получился неплохо. Но ни фига это не "Сильмариллион". И если я об этом не предупредила, а среди моих слушателей окажутся люди, которые книгу читали, то возмутятся они совершенно справедливо.
Ну, с моей точки зрения пересказ фанфика - определенно более осмысленное занятие, чем пересказ книги тем, кто её читал. И фильм по фику всяко лучше, чем близкая к тексту экранизация оригинала - они там так мало разговаривают, что если прямо так и ставить, это будет выглядеть ужасно. Хотя "Кроме пыли и пепла" - не идеал экранизации, конечно - многие интересные герои там вообще не появились, а многие главные говорят по паре фраз. Но если с той же степенью соотношения с оригиналом весь Сильмариллион снять, то это было бф супер.
-
-
17.12.2019 в 17:38Анкорина, про все остальное отвечу потом, но вот про это не могут не ответить, я не знаю, кто такая Тень Черного Зверя и почему и зачем она сказала вам то, что сказала. Но это точно не соответствует действительности. У Келебримбора есть штуки четыре разных биографий и только в одной из них его отец - Куруфин, но вот таких подробностей в текстах Толкина точно не было.
На самом деле, мы даже не знаем, является Тьелперинквар отцовским или материнским именем Келебримбора.
Кроме того, в Сильмариллионе сказано, что эльфы ценили серебро превыше золота, так что если это имя отцовское, то оно точно не может быть как-то связано с унижением. Да и в значении имени поясняется, что речь идет не о пригоршне, а о руке, сжатой в кулак, но не для удара, а для работы с инструментом.
-
-
17.12.2019 в 20:28-
-
18.12.2019 в 21:38Анкорина, словари подсказывают, что благородно - высоконравственно, самоотверженно честно, открыто, великодушно.
Я на самом деле имела в виду, что благородно было бы не брать в расчет то, что в будущем их с Береном интересы, возможно, пересекутся. Пока-то они не пересеклись, значит, и вести себя надо в соответствии с общей моралью, то есть не делать гадостей хорошему человеку, который всю жизнь боролся с Морготом, причем делал это больше и лучше, чем очень многие, например, чем эти двое.
То, что сообщает автор, не является исчерпывающей информацией. По крайней мере, в эпосе - точно нет.
Информация, которую дает автор, должна быть достаточна, чтобы читатель представил героя в общем-то таким, каким автор хотел его написать. Иначе бы книги вообще не имело смысла ни писать, ни читать. Если бы у всех читателей результаты достройки всегда получались разные и всегда не те, которые имел в виду автор.
Если бы речь шла о реальных людях, существовал бы ответ, соответствующий истине.
Как раз в литературе у нас может быть один однозначный ответ, если автор его заложил, а в жизни почти всегда почти на все в разной степени влияют очень разные факторы, и докопаться до истины очень сложно.
И каким же является Юпитер "на самом деле", если учитывать, что уже Гомера ругали за снижение образов богов?
Любвеобильным не в меру, это да. Но в своей любви каждый раз искренним. Может быть гневливым и мстительным, может и щедрым и великодушным... или я перепутала его с Зевсом, честно сказать, о греческой мифологии я помню больше, чем о римской. Но в общем смысл образов античных богов в том, что они эклектичны, в них присутствует все, и хорошее и дурное, и в зависимости от того, какая черта берет верх в конкретный момент, таким он и будет в каждой конкретной истории, но его образ в целом больше, чем все части, поэтому, конечно, просто похотливым придурком он быть никак не может.
Есть Эльвинг, оставшая детей феанорингам и бросившаяся в море с камнем на груди. Это факт. А какие из этого делать выводы - право каждого читателя.
Эльвинг думала, что ее дети умерли и бросилась в море от отчаяния. Нет, мне не надоест это повторять.
В жизни на самом деле за всеми версиями есть истина.
Есть, но по составу она часто является более сложной, чем все представления всех читателей о любой книге.
На самом деле вы первый человек за всю мою жизнь, который пытается меня убедить, что литература сложнее жизни. На самом деле, конечно, наоборот. Извините.
Я хочу показать, что для того, чтобы видеть в персонаже человека, нам в любом случае придется достраивать для себя неупомянутые автором аспекты его личности.
Достройка, сотворчество, конечно, всегда имеют место. Но я повторю то, что сказала в начале комментария: если бы они значили больше, чем тот образ, который создает автор, не имело бы смысла ни читать, ни писать. Особенно, конечно, писать. Ведь когда пишешь, хочешь поделиться той историей, которую придумал. Именно ее. А иначе за каким фигом тратить столько времени и сил, чтобы ее придумать и записать.
В литературе эти конфликты и выборы, а так же их источники и последствия контролируются автором и выражают его мировоззрение. В то время как в жизни они подбрасываются рандомно - если человек шел по улице и ему на голову упала сосулька, с такой высоты, что он умер, это ничего не значит. Вообще ничего о нем не говорит. Такое может произойти с любым человеком, ходящим по улице рядом с нечишенной крышей. А в произведении это стопудов произошло зачем-то. Если это главный герой, скорее всего, это черная комедия и автор показывает так бессмысленность бытия. Если герой - второстепенный злодей, от него таким образом можно избавиться, не сваливая эту задачу на хороших героев.
А еще вполне можно написать рассказ о том, что это просто происходит. Сосульки падают на хороших людей и на плохих, без разбору, и жизнь, хорошая или плохая, может вдруг кончиться вот так. И в большом произведении какой-то герой, кстати, может так умереть, потому что так бывает.
Разница между литературой и жизнь не в том, что в литературе героев не убивают сосульками, а в том, что, конечно, в книге не может быть показано все-все во всех подробностях. Но есть значимые элементы, и если автор хороший и подобрал их хорошо, то его герои оживут, хотя и поданы они не во всех подробностях, а несколькими широкими мазками.
Если кто-то кого-то победил в жизни, это с вероятностью девяносто девять процентов значит, что он лучше подготовился и никакого отношения к моральному превосходству это не имеет.
Ну, я бы не сказала, что в жизни моральные качества совсем ни на что не влияют. Хотя в книгах, конечно, это прослеживается четче, законы жанра существуют, этого я не отрицаю. Хотя от конкретных авторов и книг тоже зависит. Например, в ПЛиО, чем нормальнее герой, тем хуже его жизнь возит мордой об асфальт, хотя там и нет асфальта.
Условно говоря, мы думаем, что Моцарт лучше композитор, чем Сальери, потому что он лучше, как человек. (Я имею в виду шероев Пушкина, конечно, а не реальных людей). Читатель, в том числе, не имеющий ни малейшего отношения к музыке, считает авторский посыл: "Будь, как Моцарт, не будь, как Сальери".
Мы знаем, что Моцарт лучший композитор, потому что сам Сальери это признает еще в начале пьесы, он явно восхищается талантом Моцарта и говорит, что ему завидует, но как раз осуждает его за легкомыслие "Ты, Моцарт, недостоин сам себя". И так мы узнаем, что Моцарт круче, чем Сальери, и да, лучше как человек, чем Сальери, потому что из них двоих он лучше относится к слепому старому скрипачу, хотя тот плохо сыграл именно его творение... но при этом почему-то Сальери берется его судить, и это у нас, конечно, вызывает отторжение, потому что худший судит лучшего - это неприятно, и именно поэтому не хочется себя ассоциировать с Сальери.
Но взгляды на " что такое хорошо" у автора и читателя могут здорово не совпадать. Тот же посыл Пушкина может вызвать большие вопросы, вроде: "бухать со слепыми музыкантами и воспринимать то, что ты делаешь, как удовольствие, а не как долг - это лучший способ стать гением? Рилли?"
Ну вообще-то посыл там не в этом. Гением нельзя стать, просто ведя себя как Моцарт, конечно. Но ведя себя как Сальери, можно не только не стать гением, но и человечность утратить.
Однако точно такие же вопросы возникают и там, где ситуация подана самим автором. Везде, где есть противопоставление, предполагается, что читатель признает одну из сторон правой и будет её поддерживать. И вполне возможно, что это будет не та сторона, которую поддерживает автор.
Но каждый автор стремится рассказать именно ту историю, которую придумал, и в этой истории, если есть противостояние, есть конкретная правая сторона. Кроме случаев, где автор специально оставляет открытым вопрос, кто прав.
Вот Вы можете сказать, чем Берен достойнее, чем феаноринги лично для вас? В чем нужно стремиться быть похожими на него, а не на них? В ПТСР это очень ярко показано, а в Сильмариллионе реального морального превосходства я не вижу (если брать феанорят как коллективный разум, а не как КиК).
Конечно. Он не убил ни одного человека или эльфа, никого, кроме тварей Моргота и тех гномов, которые разорили Дориат, но они напали на Дориат первыми, так что это нормально. Берен вообще никогда ни на кого не нападал первым (я не имею в виду орочьи отряды, на них нападал, конечно). Не считал кого-то ниже себя только по факту принадлежности к другому народу. Не стремился к власти. А также к богатству или почестям и вообще к каким-то благам для себя. Если уж решил все положить на алтарь борьбы с Морготом и мести за убитого отца - так и положил, и действительно все, годами один партизанил и из этого не вылезал, не тратя время и силы на рассуждения о том, что вот это может получиться, а вот это не может получиться, и кто там правит народом беорингов
и вообще, подождем пока придет Второй Дом и сделает все самое сложное. Ну, и если уж он полюбил женщину, так полюбил, не просто "вы привлекательны, я чертовски привлекателен, так что же время терять, к тому же и дориатская армия еще никому не мешала", а действительно, уж или быть с ней или и жизнь не нужна.Но и отвращения он не вызывает - он всего-лишь дразнил Турина, а не организовывал его случайную гибель, например
Он осознанно травил Турина, так, чтобы об этом не узнал Тингол. Хотя по идее, чтобы об этом узнал Тингол, Турину достаточно было пожаловаться один раз, разговорчивость Саэроса как рукой сняло бы. Но Турин слишком гордый, чтобы пожаловаться, и Саэрос это знает, и он издевается над Турином, зная, что при этом только Турин и стоит между ним и заслуженными звездюлями от Тингола. Это гадко. И в конце концов он напал на Турина. То, что Турин оказался лучшим бойцом этого факта не отменяет. Так что мне сложно понять, как Саэрос может в этой истории не вызывать отвращения, именно как личность. Хотя, конечно, имхо на имхо.
Я к тому, что чем людям рядом с тобой лучше и проще, тем лучше, а вот персонажам, в общем-то, чем хуже, тем лучше. Чем больше непредсказуемых сложностей в реализации их целей возникнет, тем интереснее.
Чтобы произведение было удачным, конечно, нужен закрученный сюжет и накал страстей. Но при этом, когда любишь персонажа, хочется, чтобы у него все было хорошо, даже если тогда кино или книжки не было бы.
-
-
18.12.2019 в 21:39Ну, как бы, люди разные бывают, как и персонажи.
А эльфы точно решают именно задачу не дать Арде закончиться? Я этого как-то совсем не заметила. Собственно, Эру не дал бы Морготу расхерачить Арду, а если бы и дал, то спел бы заново.
Я думаю, если бы Эру мог просто спеть все заново в хорошем виде, он бы это сразу сделал после неудачно пошедшего Великого хора, но, скорее всего, айнур, эльфов и людей это погубило бы, и он мог бы если только начать совсем сначала, с новых айнур, которых надо заново учить петь. И вообще без эльфов и людей, а он их уже любил, и вот поэтому заморочился со всей этой историей.
Так что никакого заново не может быть.
С другой стороны, конечно, окончательно плохо сложиться всему Эру не дал бы. Но это не значит, что все должны просто сложить лапки и ждать, пока Эру решит вмешаться. Эрухини под это просто не заточены.
Так что что-то пытаться предпринимать они должны были в любом случае, они не могут просто смотреть и ждать, что дальше будет, пока Моргот разрушает все подряд.
Но я вообще-то говорила о том, что их решения иногда были и удачными, и это реально тормозило Моргота в его разрушительных делах. Если бы решения были всегда плохими, они, наоборот, помогали бы Морготу, и некоторые действительно ему помогали.
В зависимости от жанра решения персонажей должны создавать им постоянные допольные препятствия на пути к разрешению их главного конфликта
Решения персонажей должны естественно проистекать от их характера и обстоятельств, а не быть явно заточенными под то, чтобы осложнить этим же персонажам жизнь. Иначе книга просто плохо написана.
Если царю Эдипу предсказали, что он убьёт своего отца и женится на матери, почему ему не запретить себе нападать на лиц старше себя на ровном месте и не жениться на женщине, значительно себя младше, особенно учитывая, что нормальным возрастом вступления в брак для мужчины было тридцать с небольшим, а для женщины - четырнадцать?
Не Эдипу предсказали, что он убьет отца, а его отцу предсказали, что его убьет сын, тогда он решил от сына избавиться, но мальчик выжил и своими родителями считал других людей, поэтому он предпринял меры, чтобы точно не убить того, кого он считал своим отцом, и не жениться на той, кого считал своей матерью. Это понятно. Шарахаться от каждого старика и от каждой зрелой женщины он мог бы только в том случае, если бы уже прочитал пьесу)))
Когда Джульетту после изгнания Ромео хотят второй раз выдать замуж, что мешает ей вместо того, чтобы имитировать свою смерть, рассказать обо всем этому новому жениху? Он ведь был хорошим человеком, так что мог бы не выдать её. А учитывая, что он аристократ, очень вряд ли он бы захотел жениться на чужой жене и не девственнице. Не говоря уже о том, чтобы сбежать с Ромео в Мантую - они до рассвета были вместе после убийства, и никто их не хватился, за это время они бы уже успели уехать.
Они были молоды, неопытны, и им казалось, что весь мир против них.
Несколько лет назад был случай, который широко освещался в СМИ, я уже плохо помню, но в общих чертах: двое школьников примерно того же возраста покончили с собой во время прямой трансляции в интернете, и там долго обсуждали потом, что вот, мол, что интернет проклятый делает, хотя интернет там был вообще ни при чем, насколько я помню саму историю: мама девочки была против, чтобы она дружила с этим мальчиком, у них дома был скандал, мальчик прибежал заступаться за девочку, в итоге стало еще хуже, они ушли оттуда вместе, а потом покончили с собой. И никто им не помог и не спас их, хотя они действительно объявили в интернете, что собираются это сделать.
У Троллопа так и вовсе прямым текстом говорится: "и тут, конечно, он мог бы броситься к ней и все ей объяснить, но что бы тогда было с моим романом?"
Ну да) Но если серьезно, то и в реальной жизни полно людей, которые не умеют нормально и вовремя говорить о своих чувствах, что называется, словами через рот.
То, как долго до персонажей из "Дракулы" доходит, что Дракула - вампир, при том, что он на глазах может превратиться в ящерицу или летучую мышь, на шеях у жертв две дырки и одного из героев понадкусывали в самом начале, просто смешно.
Опять же, в реальной жизни тоже обычно до окружающих долго доходит, что сосед, ну, допустим, не вампир, а психопат-убийца, даже если признаки налицо.
Даже Сонечка Мармеладова при всей её невинности могла бы пойти не на панель, а в гувернерки (она ведь была образована), или, на худой конец, в прачки.
Ну, там еще надо помнить, как жили Мармеладовы вообще. Они были слишком нищими, чтобы Соня могла рассчитывать на работу в приличном доме, а те копейки, которые заработает прачка, их бы точно не спасли. Хотя их и в любом случае Сонины деньги не спасли, помню, мы еще в школе обсуждали, что она после первого раза принесла просто огромнейшую по тем временам сумму, но лучше жить от этого Мармеладовы не стали. И это, кстати, тоже довольно достоверный момент, потому что их неблагополучие имело много других аспектов, кроме, собственно, отсутствия денег, поэтому деньги не могли поправить дело.
Однако элементарное решение проблемы ни один персонаж не видит. Но никак нельзя сказать, что все эти и множество других книг с ярким драматическим конфликтом плохо написаны. Как раз наоборот.
Все перечисленные вами книги, да, хорошо написаны, ни в одной персонаж не делает что-то только потому, что иначе кина не будет, всегда есть объяснение, почему так.
Ну что Вы! Вам действительно история про бессмертных мудрых эльфов, устраивающих войны из-за камня, кажется правдоподобнее, чем про педиатра, которую никто не подставил и у которой выросла честная и богатая дочка?
Безусловно.
Бессмертных мудрых эльфов в нашем мире нет. Но я могу представить, по описанию Толкина, какими они могут быть, и бессмертными, и мудрыми, и не такими, как мы, а в чем-то и такими как мы. Семейные сложности, ценности материальные и другие, конфликты... это все бывает по-всякому.
Абсолютно гладкого и сияюще беспроблемного жизненного пути у даже очень хорошего человека в реальном мире быть не может. Не одно, так другое, не другое - так третье, какие-то проблемы всегда найдутся. Это не значит, что счастье невозможно. Оно возможно, но не перманентно и абсолютно безоблачно.
Конечно, данный персонаж тоже делает выборы. Вставать к восьми утра на работу или послать все к черту и перейти на фриланс. Пройти в свой единственный в году маленький отпуск курсы повышения квалиикации по новой возникшей технологии или не пройти. И все эти выборы формируют человека и закаляют его, но для персонажа этого мало. Читателям нужны и конфликты и выборы посущественней.
Ну, это как писать)
Я к тому, что живому человеку, в отличие от описанного здесь персонажа, я уж точно не буду шипеть в спину: "да когда же, блин, у тебя уже что-нибудь случится, наконец?!" А персонажу буду. И не потому, что я злодейка, которая не может спокойно смотреть на чужое счастье, а потому что данная история противоречит законам литературы и читать её невозможно. Поэтому я была в некотором шоке, когда - lightning - безапелляционно заявила: "очевидно же, что как относишься к персонажам, так же и к людям" и мои читатели её в этом поддержали. Потому что мне очевидно прямо противоположенное.
Я уже точно это говорила, но еще раз скажу. Есть разница между литературоведческим разбором, когда персонажи - это образы, со своими характеристиками и функциями в сюжете, а есть обсуждение их как реальных людей. Когда мы делаем разбор, нам, конечно, нужен конфликт, чтобы сюжет развивался, без этого никак. Но когда мы говорим о персонажах, как о живых людях, то и оцениваем их поступки с точки зрения морали, то это другое. И тут действительно к персонажам как к людям, получается. Хотя персонажам мы, имхо, склонны прощать больше, чем людям, потому что мы больше о них знаем и лучше их понимаем.
Если бы не было кина, не было бы и персонажей.
Конечно, но когда мы, читатели, их уже знаем и любим, мы думаем не об этом, а о том, как бы было хорошо, если бы у них все было хорошо.
-
-
18.12.2019 в 21:41Вот. Этой девушке вы подкинули много конфликтов. Но как героиня их разрешает - это нечто. В итоге сначала ее жалко, потом уже не очень, а под конец она не вызывает ничего, кроме отвращения. Так что, кроме конфликтов, еще нужен и характер персонажа, который привлекал бы читателя, а не отталкивал.
Не берусь утверждать наверняка, но может быть, как раз по контрасту с остальными персонажами, у которых заморочек овер дофига, Индис воспринимается как уникальный пример психического здоровья в Арде?
Она не уникальна, есть еще Кирдан) Нет, не думаю, что это так работает.
Тут много вариантов может быть. Начнем с того, что если она профессионал, это вовсе не обозначает, что она смелая, так что прятанье под кровать может быть как раз органично для неё.
Вот тут соглашусь. Я смешала зеленое с квадратным, знания и смелость действительно не находятся в прямой зависимости.
Но все равно, чем больше положительных качеств автор дает персонажу изначально, тем большего читатели от него ждут. И наоборот, обозначая персонажа, от которого в дальнейшем по сюжету и следует много ждать, автор дает ему ряд достоинств изначально, выделяет этим среди других.
Во-первых, если речь идет об очевидных для человека вещах, он, как правило, отвечает. А для собеседника это может быть шокирующим. Например, на прямой вопрос, считают ли они, что место женщины на кухне, мои знакомые кавказские традицианалисты ничтоже сумняшеся отвечали - да, а как же иначе, они не должны работать, потому что тогда они не станут рожать детей.
Ну, это не такая шокирующая вещь.
А если обсуждать реальный шок-контент, то вряд ли кто-нибудь, вне зависимости от национальности и убеждений, вслух сознается, что, например, бьет свою жену или ребенка просто так, чтобы сорвать злость и почувствовать свою власть: на работе там не ладится или в автобусе обхамили, фигак со всей дури ей/ему по голове и вроде легче стало. Тот, кто так делает, никогда не признает свою подлинную мотивацию, а будет утверждать, что воспитывает типа. Буквально вчера в новостях был сюжет на эту тему, про мальчика и гречку, пересказывать не буду, вы, наверняка, и сами видели.
Обычно это зависит от того, зачем ты спрашиваешь. Если человек чувствует, что ты хочешь самоутвердиться за его счет, навесив ему ярлык, ничего не зная о ситуации, то да, может и в морду дать, и не скажешь, что будет в этом совсем не прав. Но, как правило, для этого собеседник не задает вопросы, а сразу высказывает своё ценное мнение и констатирует свою теорию как истину. А вот вопросом, если он не риторический, оскорбить человека крайне сложно. Я, например, часто по жизни оказывалась в идиотских конфликтах (чему Вы свидетель, в частности)), но за всю жизнь ни разу не было, чтобы человек обиделся на вопрос. Обычно за них наоборот благодарны, т.к. это демонстрирует человеку, что ты стараешься его понять, а не оцениваешь в своей системе координат.
Нет, это зависит от самого вопроса. Вопросы, на которые человек не хочет отвечать, вызывают у него агрессию к спрашивающему. Она не обязательно выльется в действие, но тем не менее.
Мы знаем, что он с Лютиен сделал, а что он делал по отношению к Келебримбору из одной фразы об их расставании мы не знаем.
Ничего он не делал по отношению к Келебримбору. Еще не хватало, чтобы он и своему единственному сыну сделал что-нибудь.
Честно, я больше не могу. Я не знаю, как еще объяснить, что ужас и отвращение и желание оказаться на другой планете у человека (или эльфа) может появиться, не только когда кто-то ему что-то ужасное сделал, но и когда этот кто-то кому-то еще что-то ужасное сделал, а сам это ужасным не считает. Последнее особенно важно, потому что делает ситуацию в сто раз хуже.
Мы не знаем, какие факторы сформировали его как личность.
Мы знаем из какого он народа, в какое время рос и жил, знаем из какой он семьи, кто были его родители, знаем, что он делал, будучи взрослым, и знаем, либо можем предположить, исходи из другой известной информации, почему он делал то или это.
Вы прописали красивую версию, что потеряв семью, он хотел не допустить, чтобы Лютиен была из-за него вынуждена расстаться со своей. Это делает его очень трогательным, но это Ваша версия. Она не противоречит текстам Толкина, но и не записана им в таком виде нигде.
Кхе-кхе. Прямо в опубликованном Сильмариллионе, в главе про Берена и Лютиен сказано следующее: "Лютиэн и вовсе желала вечно бродить и не возвращаться, забыв свой дом и род и все величие эльфийских владений; был вначале счастлив и Берен, но не мог он забыть о клятве вернуться в Менегрот, да и не хотел навеки разлучить Лютиэн с Тинголом. Ибо он верен был закону людей, считая опасным противиться воле отца, разве только в крайней нужде".
Нет, люди не ведут себя конструктивно. Люди в куда большей степени действуют по инерции, чем персонажи, для того, чтобы резко изменить свою жизнь, им нужно эту инерцию преодолеть, что они делают с огромным трудом итолько по особым случаям. А персонажи разгоняются быстрее, вся их обычнвя жизнь, вне поворотных пунктов, как правило, проходит мимо нас, и они доводят идеи до логического конца. И, конечно, инстинкт самосохранения (и сохранения статуса кво) у людей силен, а у персонажей очень слабо развит.
То есть, получается, люди, точно так же, как и персонажи могут не делать того, что для них было бы лучше, хотя и по другим причинам.
К чему этот аргумент? В жизни мы называем трагедией любое происшествие с гибелью людей, но я же не о них говорю. Но собственно трагедий по определению, т.е. ситуаций, в которых у людей судьба и задача, как у персонажей, погибнуть, уничтожив все, ради чего вы жили, конечно, в жизни нет.
Задачи такой, конечно, нет. Но при этом историй, которые характеризуются переменой от хорошего к худшему, а также и от плохого к еще худшему, насыщены страданием, страхом и бессилием человека против судьбы, полно. Даже если не верить в судьбу, их все равно полно. Конечно, хор не поет, а зрители не рыдают, но тем не менее.
Про удлинившиеся тени - это не то, что может угрожать малышу
Удлиннившиеся тени - признак того, что что-то пошло не так, а может стать и еще хуже. И это, конечно, опасно для ребенка, если не напрямую, то косвенно.
Что касается валар - все свои угрозы они уже осуществили - Феанаро выгнали, Нолофинве объявили королем, собственно, этого Феанаро и боялся и хуже уже не будет.
Ну почему же, всегда может быть хуже. И на севере они выстроили не просто какое-то жилье, а крепость, кстати.
Что ж тут странного. Как раз логтчно всё - сильмариллы детям не игрушка.
Это спички детям не игрушка, потому что они опасны. А Сильмариллы - нет. Феанаро просто жадничал, разрешал на них смотреть народу только по большим праздникам, а вне праздников - только тем, кого все еще очень любил. При этом внука нет в списке. И если со взрослым внуком отношения могли не складываться так, как с отцом и сыновьями, то чтобы не любить ребенка, который к тому же на него сильно похож, Феанаро должен быть совсем-совсем того.
Он не то, чтобы лучше, но обычно люди, скрепленные пролито кровью, не сваливают, взмахнув своим белым плащом
Это криминальные понятия, а не эльфийские законы уже пошли.
Если он участвовал в Альквалондэ, то обвинять кого-то за Альквалондэ он не может, потому что в нем он точно также виновен. Но это не значит, что теперь он должен одобрять любую мерзость вообще всегда и не рыпаться.
Как раз если он был ребенком, и узнал обо всем не от отца, а от абы кого, у него могло сложится впечатление, что он еще многого не знает, и там может быть множество преступлений и в прошлом, и в будущем.
???
Сложиться впечатление. Звучит так, как будто это не правда. А это ведь правда.
Почему? Куруфин будет дуться и ревновать? Он, вроде, уже не в том возрасте. Хотя, конечно, братья наверняка попробовали бы их помирить. Но это не повод рвать с ними.
При серьезных конфликтах друзей и тем более родственников делят и разрывают на части в любом возрасте. Ну, или кто-то устраняется. Общаться так, как будто ничего не случилось, не вышло бы.
Когда фильм не нравится публике, он проваливается в прокате.
Но все равно новые попытки снять будут востребованы, потому что на неудачный фильм, например, про мушкетеров все равно придет больше народу, чем просто на неудачный фильм.
Ну, с моей точки зрения пересказ фанфика - определенно более осмысленное занятие, чем пересказ книги тем, кто её читал
Я имела в виду, пересказ тем, кто не читал и кому я, теоретически, могла навешать любой лапши. Но если среди них случайно попался бы тот, кто читал, то он бы эту лапшу уже не позволил безропотно себе по ушам развешивать.