Флешмоб о персонажах

[Анкорина]

Вы называете персонажа, я отвечаю на вопросы о нём.

1. Первые впечатления о нём. Изменились ли они со временем?
2. Любимый факт из канона.
3. Нелюбимый факт из канона.
4. Любимый факт из хэдканона.
5. Нелюбимый факт из хэдканона.
6. ОТП с этим персонажем.
7. Любимый фанарт (если есть).
8. Песня-ассоциация
9. Любимый фанфик (если есть).
10. Как вы думаете, какие бы отношения с ним/с ней у вас были в реале?
(Стырен у Narwen Elenrel )

запись создана: 18.05.2020 в 08:44

Comments

[Narwen Elenrel]

Анкорина, Турко - одна из моих первых ролей в словесках. Не самая удачная в плане отыгрыша, но очень важная для меня.
Думаю, совсем не рефлексировать - это уже беды с башкой. Но твоя версия тоже интересна)

Нет, ОТП - это в принципе с кем видишь лавстори. Не обязательно с счастливым концом) Видела шикарный макси-фанфик про Лютиэн и Келегорма. Уже не понмю, что там с Береном, но мне очень зашло: вот)

Спасибо за ответ про Индис) Она в целом ожидаемая, но от того не менее милая.

3. Она-таки не травила Мириэль, не изменяла Финве с братом, не выживала несчастную Золушку Феанора из родного дома - в общем, скучновато она жила для второй королевы нолдор ))

О, как скучно я представляю персонажей!)))

[Анкорина]

Narwen Elenrel,

Думаю, совсем не рефлексировать - это уже беды с башкой.

)) За него Куруфин рефлексировал. И придумывал этические обоснования всему, что тот затеивал. ))

За фик спасибо. Я его читала когда-то, но сейчас он мне больше понравился. В прошлый раз я не врубалась, как феаноринги могли кинуть брата и запереть Лютиен в Химринге, и вся их линия меня напрягала, а теперь все показалось вполне логично объяснено.
И, наконец, жена Куруфина - страшно подумать: последний персонаж в этом мобе!

1. Так как она в каноне вообще не упомянута как личность, кроме того, что Тьелпе похож на неё больше, чем на Куруфина, никакого первого-второго-третьего впечатления о ней у меня не было. Образ вырисовался по мере отращивания хедканонов о Куруфине, Тьелпе и их сложных отношениях. Сейчас я к ней отношусь спокойно-доброжелательно, она не вызывает каких-либо сильных чувств. В моей версии её зовут Ита Тинтилинде, она нолдиэ, хотя и с примесью телерийской крови и с Куруфином познакомилась уже в Форменосе.

2. Она существовала... кажется... если, конечно, Куруфин не изобрел клонирование, чтобы возродить Феанора и Тьелпе не был плодом этих экспериментов. Тогда и отречение выглядело более, чем убедительно... Стоп. В общем, она существовала.

3. Но существовала так, чтобы нигде никоим образом не засветиться. То ли девушка, а то ли растение.

4. Она дружила с фиалками, которые выращивала. У каждой было имя, и она могла бы различить их с закрытыми глазами - по индивидуальному аромату. Она делилась с ними своими секретами, но при переезде в Форменос они погибли, хотя она попыталась их пересадить. Учитывая, что переезжать она не хотела, это было решение её родителей, это было особенно обидно.

5. Она не очень любила Тьелпе. Завела ребенка потому, что муж её уломал, а потом стала ревновать - она сама была еще ребенком и нуждалась в поддержке и одобрении, хотела, чтобы это её по головке гладили и хвалили, а младенца воспринимала, как любимую игрушку мужа, с которой она толком не знала, что делать, и которая требует слишком много сил и эмоционально не окупается. Конечно, она его не обижала, но была крайне растеряна от родительской роли, потому что по большому счету, не была к ней готова.

6. Ну, тут, я думаю, можно догадаться )) Она любила Куруфина. Искренне восхищалась его умом, красотой, отзывчивостью, а в первую очередь едкими характеристиками, которыми он награждал всех остальных обитателей Форменосе - это позволяло ей чувствовать себя избранной. Он некоторое время тоже думал, что любит её, хотя на самом деле, ему просто хотелось, чтобы кто-то любил и уважал его лично, а не как неудачную копию Феанора. Однако у них не было практически ничего общего и она требовала от своего возлюбленного куда больше привязанности и открытости, чем он был способен ей дать. Ей нужно было приблизительно все его время и внимание, в конце концов, все её время принадлежало ему и она полагала, что заслуживает равноценного ответа, а он очень быстро от этого устал и стал думать "Великий Эру, за что мне это?!" Конечно, он старался ей эти чувства не показывать, но она понимала, что он ведет себя неискренне, все больше убеждалась, что он её недостаточно любит, а в итоге сбежала в Тирион в надежде, что он оценит, что потерял. Но он почему-то не оценил


7.

Не, Куруфин не педофил, он сам не старше ))

8.

Я думала о тебе в другой день,
Как миры перемен развели нас -
Кажется, краски посерели
От вчерашнего пробуждения.

Ты взглянул мне в глаза,
Ты меня загипнотизировал
И я всё еще могу вспомнить тебя

Я видела сон о тебе и обо мне
Тысячи звезд осветили небо
Я коснулась твоей руки и тебя уже не было
Но воспоминания о тебе живут

Ты взглянул мне в глаза,
Ты меня загипнотизировал
И я всё еще могу вспомнить тебя,
Те мгновения, проведенные вместе
Обещания навечно,
И я все еще могу вспомнить тебя

Думаешь ли ты когда-нибудь обо мне
И теряешься ли в воспоминаниях?
Когда думаешь, я надеюсь, что ты улыбаешься
И немного задерживаешь это воспоминание


Ты взглянул мне в глаза,
Ты меня загипнотизировал
И я всё еще могу вспомнить тебя,
Те мгновения, проведенные вместе
Обещания навечно,
И я все еще могу вспомнить тебя.

9. Попробовала поискать, но не сумела найти, т.к. он был вывешен на АОЗ, и там я не умею искать иначе, как по персонажам. Это была юмористическая зарисовка, где феаноринги решили найти себе девушек, и хотя все они были галантными, деликатными и обаятельными, ни у кого ничего не вышло, кроме Куруфина, который не стал ничего развозить и спросил у первой встречной девушки напрямую - не могу ли я одолжить ваши половые органы?

10. Мне кажется, мы могли бы дружить в детстве, но начиная с подросткового возраста наши пути разошлись бы и вряд ли мы поддерживали бы связь даже на уровне смайликов вконтакте.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, немного грустно, что в твоих хэдканонах вообще не водится женских персонажей, которые что-то из себя представляют как личности. Я ждала хоть одного. Но тем не менее, интересно было прочитать. И уж конечно, не покушаюсь на твои хэдканоны)
Спасибо за ответ)

[Анкорина]

Narwen Elenrel, ну почему же не водится? Ириссэ - очень даже сильная личность. Галадриэль. Лютиен. Халет. Андрет, кстати, вполне. Да и Нерданэль тоже - если бы я играла её в комическом ключе, это не значит, что представляю её комической, просто мне было бы трудно достаточно достоверно представить себе её мотивацию в Исходе, чтобы сыграть её с соответствующим напряжением.
Но точно не жена Куруфина. В целом персонаж, известный как "жена у перса в принципе была, иначе откуда сын?" не наводит на мысли о сильной личности.
Другой вопрос, что в персонажах, что мужских, что женских, я не ищу сильных личностей, мне важнее, чтобы образы были разными и не похожими друг на друга. Если роль героического превозмогателя в Сильме занята не раз и не два, то я ощущаю некоторую нехватку в Арде тихой девочки с цветочками и на фоне сногсшибательно-ярких историй любви (как счастливых, так и не очень) мне кажется вполне уместным придумать что-то о детишках, вцепившихся друг в друга просто из потребности убедиться, что кто-то живой есть рядом. С закономерными последствиями.
Для меня сильная личность здесь была бы не о чем, а такая хрупкая и бестолковая - заполняет лакуны. И мне она кажется по-своему трогательной. Как персонаж она что-то из себя представляет. А как личность...
Мой Тьелпе в твоих глазах что-то из себя как личность представляет? А Келегорм? А Финрод?

[Narwen Elenrel]

Анкорина, ну Арэдэль у тебя же вроде запутавшаяся в любовях, и это все, что я про нее слышала. Лютиэн, Халет, Галадриэль и Андрет в твоем представлении не видела. Зато видела клушу-Мириэль, дурочку-Финдуилас, Нэрданэль, мотивацию которой ты видишь только в комическом ключе. Вот и сложилось такое впечатление. Буду рада, если я оказалась неправа.
И прости, но можно я не буду отвечать про феанорингов? А то опять начнется...

[Анкорина]

Narwen Elenrel, ну, вопрос был не о феанорингах, а о том, видишь ли ты в ком-либо из тех, кого я тут описала, сильных личностей? Если нет, то неудивительно, что женские персонажи слабые. А если да, то действительно просто такие образы выпали и сильные персонажи среди женщин также вполне присутствуют А из тех, кто перечислен - для меня если некто бросает своего близкого только из-за того, что он попал в беду или предлагает другим расплачиваться за последствия собственных поступков - это ни разу не сильная личность.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, в каноне - вижу, в твоих описаниях - нет. Мне кажется, ты наоборот пытаешься сделать их более слабыми, уязвимыми, замороченными на себе и своих проблемах. И местами мне очень странно от этого, но я никоим образом не отрицаю твоего права так считать.

для меня если некто бросает своего близкого только из-за того, что он попал в беду или предлагает другим расплачиваться за последствия собственных поступков - это ни разу не сильная личность.

Это все еще про Тэлпэ?)

[Анкорина]

Narwen Elenrel,

Это все еще про Тэлпэ?)

)) Нет, это про Финдуилас. Бросать жениха, пострадавшего на войне - для меня ни в какие рамки не лезет. С Тьелпе я, вроде как, смирилась, придя к выводу, что он кинул Куруфина, потому что тот его задолбал, а не из-за того, что тот проиграл. Финдуилас бросила жениха, а Мириэль своими капризами добилась того, что Финве на веки вечные оказался заперт в Мандосе. Поэтому они для меня мерзкие. Не потому, что женщины должны варить борщи, а потому что такое поведение мне кажется подлым и безответственным.

в каноне - вижу, в твоих описаниях - нет. Мне кажется, ты наоборот пытаешься сделать их более слабыми, уязвимыми, замороченными на себе и своих проблемах.

Конечно, я спрашивала про описания, а не про канон. Я не думала, что тебе все мои персонажи кажутся замороченными - и Финарфин, и Финрод, и Индис, и Гил-Галад. Но если так, то да, вряд ли среди женских героинь найдется сильная личность.

Как известно, все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастные - по-своему. Поэтому докрутка личных глюков - один из способов оживить эпических персонажей. Но немного неожиданно, что это воспринимается в отношении всех персонажей, потому что в моей картине мира большая часть населения Арды все же вполне вменяемая. Но в любом случае, спасибо за вопросы и за то, что ты читаешь ответы

[Narwen Elenrel]

Анкорина, про Финдуилас у меня все тот же вопрос. Ее чувства иссякли. Была бы она лучше, если бы давала Гвиндору через силу?
И про Мириэль - что она должна была сделать, чтобы не быть мерзкой, если она физически не могла жить, а потом физически не могла представить себя живой?

Ты просила про Тэлпэ, Келегорма и Финрода, я про них и ответила)

Знаешь, тут дело не в оживлении. Я тоже люблю добавить заморочек и не самых лучших качеств, чтобы персонаж не был во всем молодец, как с лубочной картинки. Но когда ищешь в персонаже хоть что-то, вызывающее сочувствие и не находишь, невольно задаешься вопросом, за что ж его так приплющили)

[Анкорина]

Если ты про Куруфина, то мне уже самой интересно - за что ж его так, бедного? Должно же у эльфа хоть что-то хорошее быть в жизни, окромя брусники)) Однако у меня он сочувствие вполне вызывает - он явно симпатичнее большинства персонажей, которых обычно в произведениях перевоспитывают (вроде Дяди Скруджа, например).
Но он у меня один такой всё-таки. И Тьелпе, слегка пришибленный его воспитанием, но не ставший от этого менее симпатичным. Но в твоем восприятии как-то получается, что у меня вся Арда - один большой дур-дом, а это все-таки не так, при всей моей любви к психотерапии )) А Финрод для меня образец сильной личности, и хотя я прописывала ему воспитание и кучу мелких хедканонов, прекрасно обошлась без психоглюков. Да и про Второй Дом говорила, что все адекватные.

Да и Финдуилас в лечении не нуждается, она вполне себе вменяема и действует в собственных интересах вполне логично (в отличие от феанорингов, чьи результаты вызывают много вопросов). Но её интересы достаточно куценькие - она мне напоминает принцесс Андерсена и Оскара Уальда, которым не нужны соловьи с серыми перышками, а нужны заводные игрушки. Турин - не заводная игрушка, но он её и послал вполне закономерно, ибо очевидно, что эта девушка, которая не умеет любить, ей просто нужны новые развлечения. И смертный в Нарготронде, который чего-то такое интересное мутит - намного прикольнее, чем жених, у которого после Ангбанда и мордашка не торт, и настроение кислое.
Насчет "давала через силу" - пардон, не понимаю, откуда ты взяла здесь проблему сексуальной совместимости эльфов? У них дух руководит плотью и поэтому вопрос так не ставится. А что касается "чувства иссякли" - тут, конечно, возникает сложный философский вопрос, от чего зависят чувства и какова их связь с физиологией, гормонами, интуицией, убеждениями человека по жизни, его воспитанием и в каком процентном соотношении все эти факторы поддаются сознательному контролю, но предлагаю этим не заморачиваться, потому что а) даже в научном дискурсе существуют разные подходы к этой проблеме и у всех есть убедительные аргументы, так что для того, чтобы составить представление об этом, пришлось бы закопаться минимум на месяц б) даже если бы мы знали ответ, совсем не факт, что у эльфов это работало бы так же как у людей.

Но если ограничиться житейскими наблюдениями, среди моих знакомых, конечно, были пары, где у одного или у обоих чувства иссякали. И те, кто считали, что это повод пересмотреть чувства, разобраться в собственных приоритетах и сделать что-то, чтобы обрести потерянные смыслы и снова сблизиться со ставшим почему-то вовсе не столь восхитительным, как раньше, человеком, обретали чувства более глубокие и питающие, чем в начале отношений, и сами становились сильнее и гармоничнее, как личности, а вот те, кто решал "ну что ж, чувств же больше нет, так что ну нафиг, этот партнер больше не в кайф, несите нового" в следующих отношениях разочаровывались еще быстрее, а в послеследующих и вовсе не задерживались.

Конечно, здесь речь идет именно о чувствах, а не о таких глобальных жизненных вызовах, как попадание жениха в Ангбанд. Меня здесь даже не чувства покинутого Гвиндора интересуют (он-то как раз это испытание выдержал с честью), сколько сам подход - нежелание видеть в случившемся с женихом возможность вырасти как личность, осознать то, что раньше было недоступно и впустить в свое сердце больше, чем оно вмещало до этого. Финдуилас нет дела до личности её жениха, ей нужна функция героического героя, и она не способна осмыслить этот опыт, она ведется не на суть, а на блестяшки. Гвиндор как раз изначально был блестяшкой - очень, конечно, героической, но весь его героизм был лишь потенциальным, плодом мечтаний, мало на чем реально основанных, поэтому он и сыграл столь печальную роль в Нирнает - он оказался не готов к реальной встрече со злом, к необходимости подчинятся командиру, когда твоего брата убивают на твоих глазах и задвинуть ради общего дела своё желание героически рваться в бой, как представлялось... Но в отличие от Финдуилас, он за свою поверхностность заплатил страшную цену и переплавился в нечто большее, чем был раньше. Он был вынужден познакомиться с обратной стороной медали и не сломался, а принял реальность. Если бы Финдуилас была мудрее, если бы ей хватило сердца понять, что герой - это не тот, кто готов продемонстрировать себя, рванувшись в бой, а тот, кто прошел этот путь до конца, приняв все последствия, и вне зависимости от исхода, не будет он при этом красивым и веселым на всех этапах, может, и Нарготронд бы не пал. Но она оказалась пустышкой.

Что же касается Мириэль... тут, конечно, все не так однозначно. В целом, спящая красавица, богиня, родившая огонь и ушедшая в царство мертвых - это устойчивый архетип, причем в Сильмариллионе он первый в ряду алхимических метафор и здесь важнее обратить внимание на то, чем он отличается от культурных аналогов и исходя из этого выстраивать как сам образ и характер, так и его роль в произведении.

Однако я не способна к этому, потому что мои ассоциации сильно лично смещены. Когда человек, с которым ты достаточно долгое время общаешься на разные темы, посылает тебя а ЧС из-за того, что ты коварно сгоняешь всех женщин варить борщ, ибо задела славное знамя феминизма в лице доблестной Мириэль, которая где хочет, там и умирает и нехер ограничивать её права, я не могу не думать о том, что это очень херовое знамя. Что дама свалила ответственность за собственный выбор на мужа, продемонстрировав как раз неспособность принимать осмысленные решения, если платить по счетам приходится не ей, а мужчине, который за неё отвечает. Это как раз крайне патриархальная схема, против которой в сказках и мифах я ничего не имею, но попытка каким-то образом прикрутить здесь права женщин и устроить мне скандал за их нарушение попахивает для меня шизой. И в этом контексте мне сложно сочувствовать Мириэль, как бедной хрупкой жертве, которая реально оказалась слишком слабой, чтобы прожить нормальную жизнь, но и видеть в ней сильную женщину, которая умела добиваться своих целей и жить для себя, восставшую против кухонного рабства мне смешно, потому что она не только не давала поводов так себя воспринимать, но и сделала последовательно несколько неправильных выборов, продиктованных как раз её слабостью.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, про Куруфина я, пожалуй, долгих телег разворачивать не буду. Возможно, это мое субъективное восприятие, но я так и нашла, где Куруфин в твоем представлении вызывает сочувствие.

Конечно, я сказала "давать через силу", чтобы показать наиболее зримое воплощение исчезнувших чувств. Конечно же, через силу Финдуилас пришлось бы не только давать, но и жить с нелюбимым эльфом) Но... мне вот прямо даже неловко объяснять, чем отличаются иссякшие чувства от закончившейся влюбленности. То, что ты описала - это второе. Если закончилось первое очарование, пора переводить отношения в более основательное и спокойное русло, работать над ними, - это чистая правда. Но если чувств нет, то и работать не над чем. И самое главное, кому это нужно? Зачем жить с тем, кого не любишь? Можно общаться, можно быть друзьями и поддерживать друг друга - но зачем через силу жениться и любовь изображать?
Но в целом это то, о чем я говорила. Не в качестве упрека, просто мне странно. В Финдуилас можно увидеть пустышку, которая ведется на героических героев, а можно осознанную личность, которая нашла в себе силы прекратить исчерпавшие себя отношения. Но ты видишь именно пустышку, и мне кажется, это тенденция.

И кстати, почему это Гвиндор до плена был поверхностным? Потому, что не смог смотреть, как расчленяют его брата? Он в бой бросился, а у большинства бы истерика случилась. Они тогда кто?) Вот почему тот же Куруфин имеет право на все свои эмоциональные выверты и сложносочиненные загоны, а Гвиндор не имеет права на вполне естественную реакцию?

Отношение к Мириэль мне кажется просто диким. Знаю, с кем ты воевала, и если это тот человек, о котором я думаю, то она имела в виду отнюдь не то что Мириэль - знамя феминизма. Но за других говорить не хочу и не буду)
Мне тоже твое отношение к Мириэль кажется диким и гадким, уж извини. Она не капризничала и не сваливала ответственность. Она просто умерла от того, что у нее не было сил жить. А когда ее спрашивали, хочет ли она когда-нибудь вернуться, она не могла себе представить, что сможет еще когда-нибудь жить. Это все равно, что назвать капризом послеродовую депрессию. Только у Мириэль эта самая депрессия возведена в абсолют. А если вспомнить Шибболет, то она в таком состоянии умудрилась еще сына вырастить, и потом только умерла. Не знаю, как после этого ее можно назвать капризной и безответственной.
И опять, любимкам можно все, даже издеваться над четырехлетними детьми. А нелюбимкам даже умереть нельзя, это у них капризы такие.
И наконец, в одной дискуссии прекрасно сказали про коня. Имхо, лучше, чем сделала эта дама, ситуацию с Мириэль еще никто не охарактеризовал)

[Анкорина]

В Финдуилас можно увидеть пустышку, которая ведется на героических героев, а можно осознанную личность, которая нашла в себе силы прекратить исчерпавшие себя отношения.

Отношения исчерпали себя как раз тогда, когда её жених вернулся их Ангбанда. При этом как личность он стал глубже и полноценнее. Это говорит во-первых, о том, что она не способна видеть дальше собственного носа.

И я говорила не про влюбленность, которая заканчивается у всех, иначе люди не были бы способны жить дальше, а именно про ситуацию, когда пары прожили вместе энное количество лет и в какой-то момент почувствовали не просто охлаждение, а отвращение - к тому, как человек ложку держит, как говорит, как дверь захлопывает и тюбик с пастой не закрывает. И можно в этот момент еще другого полюбить - совсем не романтично получается брать в расчеты надоевшую вторую половинку. И тем не менее, люди, которые поступали именно так, всегда оказывались счастливее, чем те, кто находил в себе силы Я понимаю, что это не совсем корректный аргумент, раз касается моих наблюдений и у тебя они могут быть другими, но я объяснила, почему не вижу смысла в том, чтобы искать объективные истины по данному вопросу.

Вот почему тот же Куруфин имеет право на все свои эмоциональные выверты и сложносочиненные загоны, а Гвиндор не имеет права на вполне естественную реакцию?

Имеет полное право. Его поведение вполне понятно и я его за это не осуждаю. Но его естественная реакция во-первых, способствовала тому, что последняя масштабная битва с Морготом была проиграна, во-вторых, сломала его собственную жизнь и погубила всех его подчиненных. Нельзя его в этом винить, потому что он наверняка искренне думал, что поступает единственным правильным образом, забив на общие планы и на командира и бросившись геройствовать. Но очевидно, что он оказался не прав - едва ли он планировал осложнить своим ход битвы, положить свой отряд и попасть в Ангбанд, он предполагал совсем другой результат своих действий, просто он отказался учитывать общие планы, ситуацию в сражении, то, что его, скорее всего, намеренно провоцируют - он решил, что это все неважно, он всех героически положит или красиво и не менее героически погибнет, как же иначе может быть? Его картина мира не вмещала факторы, которые противоречили его чувствам в критический момент. А так как ситуация была не учебная, это закончилось катастрофой. Это я и называю некоторой поверхностностью. При чем тут Куруфин, и каким образом ты сделала вывод о том, что ему все можно, а Гвиндору - нельзя, я не понимаю. Гвиндор расплатился сполна за свою горячность и перестал вписываться в представления Финдуилас о том, как должно быть. Возможно, если бы она была способна не бросать жениха из-за того, что он получил неприятный ей опыт, а постараться его осмыслить, то её саму судьба и автор так не шваркали бы мордой об асфальт, потому что она все-таки принцесса, и не отмахивайся она от того, что бывает и так, шанс найти от этого защиту был бы больше.

Мне тоже твое отношение к Мириэль кажется диким и гадким, уж извини.

Не любить жениха после Ангбанда - это мудро и смело, а не любить сказочного персонажа - дико и гадко. Боюсь, твою этическую систему мне пока осилить не дано.

Это все равно, что назвать капризом послеродовую депрессию.

Я уже говорила, что думаю по этому поводу. Человек не виноват, если у него происходит сбой в организме и не вырабатываются необходимые вещества, из-за чего ему ни на что не хватает сил и он чувствует себя несчастным и ни на что не способным. Причем для него самого это часто не выглядит болезнью и человек ощущает себя полным ничтожеством, раз не может заставить себя подняться с постели в то время, как другие люди даже с серьезными жизненными проблемами носятся, как белки в колесе и сил на все хватает, и такое осмысление только ухудшает состояние. Но по факту это болезнь, как диабет, например - система приблизительно та же. Но эльфы не болеют. Соответственно, гормональных сбоев у них быть не может. И уж совсем нелепо рассуждать о гормональном сбое у бесплотного духа.

И опять, любимкам можно все, даже издеваться над четырехлетними детьми.

Я несколько раз говорила, что Феня входит в Топ-3 моих нелюбимых персонажей из всей мировой литературы.

А нелюбимкам даже умереть нельзя, это у них капризы такие.

Смерть без причины - призрак дурачины. Для всех. Если у персонажа есть очевидная возможность спастись от смерти, но он её не использует, потому что не хочет, это ругательски выражаясь - каприз, а более деликатно - психологический фактор, объясняющий губительное для персонажа и нерациональное поведение. Если ты любишь персонажа, то вполне закономерно переживаешь за него, думаешь, как же он дошел до жизни такой и что могло бы его спасти или даже ловишь катарсис, но если тебе персонаж не симпатичен, эмоциональная реакция будет - ну и дурак.

И, наконец, про коня. Конь - не личность, это атрибут, подчеркивающий исключительную крутость Финголфина, мол, Финголфин настолько исключителен, что конь после него никому другому принадлежать бы не смог и умер от разрыва сердца. И эту роль в сюжете конь выполняет. Никому не придет в голову рассматривать мотивацию персонажа - атрибута, даже если бы это был не конь, а девушка. Но если бы Финголфин остался потом в Мандосе, чтобы его коня выпустили на волю, то ситкпация была бы комическая, и глупое животное вызывало бы возмущение)) Так что я не вижу смысла равнять Мириэль с конем

[Narwen Elenrel]

Анкорина, то есть я все-таки правильно понимаю, что не сдержать эмоции, если у человека/эльфа на глазах расчленяют брата - это поверхностность, непонимание общей картины и бессмысленное геройство? Мне все еще очень странно объяснять, что в подобных ситуациях любое разумное существо мыслит совсем не так, как в спокойной обстановке. Гвиндор ни о какой стратегии о общей ситуации вовсе не думал. Он думал о том, как бы убить как можно больше врагов, потому что его слишком сильно впечатлило увиденное. Ну и где его поверхностность?

Не любить жениха после Ангбанда - это мудро и смело, а не любить сказочного персонажа - дико и гадко. Боюсь, твою этическую систему мне пока осилить не дано.

Боюсь, это называется передергивание. Любить можно по-разному. Я же не предлагаю тебе любить Мириэль как женщину)
Так вот, Финдуилас перестала любить Гвиндора как мужчину, о чем честно сказала. Что она стала испытывать к нему отвращение как к личности - не припомню.
И да, Гвиндор и Финдуилас не были мужем и женой, они не жили вместе и у них не было долгих отношений. По сути их связывала влюбленность, которая только перерастала в любовь. Любви не случилось. Из канона мы знаем только про романтическую сторону жизни Финдуилас. Как она относилась к Гвиндору не как к мужчине, а как к личности - область, где можно додумать, что угодно. Вот потому и говорю и тенденции, которая кажется мне печальной и обедняющей историю. Но это только мое мнение, конечно, на твое право на иное мнение я не покушаюсь.

Но эльфы не болеют. Соответственно, гормональных сбоев у них быть не может. И уж совсем нелепо рассуждать о гормональном сбое у бесплотного духа.

Я понимаю, что для тебя дико и неправильно лезть в канон, но если уж мы о нем говорим, то стоит потрудиться и залезть в него. То, что вызвало у Мириэль эффект как от тяжелейшей послеродовой депрессии, было вызвано именно истощением духа, а не гормональным сбоем. Так что в Мандосе Мириэль продолжила страдать от своего недуга. Я, конечно, профан в психологии, но даже я знаю, что оценивать действия человека в депрессии как капризы - это... ну... не очень хорошо)
А потом Мириэль таки стало легче. И она захотела жить. Нормальное желание, правда? И Финвэ по своей инициативе отдал ей право возродиться, потому что сам же надолго лишил ее этого права, не веря, что Мириэль оправится. Финвэ молодец. Да только Мириэль чем тут плохая? Пока что я вижу, что она якобы плохая тем, что умерла и не могла возродиться.

Ну и наконец, я не думала, что ты будешь всерьез возражать на шуточный аргумент про коня. Если тебе так важно, то достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, от чего на самом деле сдох Рохаллор. Загнали его, бедного)

[Анкорина]

Я, конечно, профан в психологии, но даже я знаю, что оценивать действия человека в депрессии как капризы - это... ну... не очень хорошо)

Откуда ты взяла, что истощение духа = депрессия, если уж на то пошло?
И еще раз. Я не оцениваю действия людей - в депрессии они или нет. Я оцениваю образы персонажей. Вынос мозга на тему этичности моего восприятия Мириэль для меня также непонятен, как праведное возмущение, почему я люблю один салат и не люблю другой. Это для меня полнейшая дичь.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, потому что примерно так оно и есть. Вернее, хуже. Депрессия не подразумевает физической невозможности жить, а это состояние - подразумевало.
А я не понимаю, что ты подразумеваешь под оценкой образов персонажей. Можно оценивать персонажа как функцию в сюжете и строго с точки зрения того, что есть в тексте. Тогда никаких домыслов быть не может, что написано, то написано. А в тексте написано, что Мириэль умерла от истощения душевных сил. Описан в общих чертах ее характер. Еще написано, что она сначала отказывалась возрождаться, потом захотела. Все. Ни про какую капризность или эгоистичность там нет. Зато понятно, что Мириэль должна была умереть для того, чтобы история семьи Финвэ получилась такой, какой мы ее знаем.
Можно оценивать персонажа, достраивая его до личности, "оживляя" его. Тогда отношение "она плохая потому, что умерла" есть обвинение больного в болезни. И это дико.
И да, речь вообще не о любви. А о том, что ты обвиняешь Мириэль в ее же болезни (душевной и метафизической в данном случае) и смерти. Вот это я считаю ужасным и неэтичным. Я вот, например, Финрода не люблю. Но я не обвиняю его в том, что он дышал. Или что умер. Или еще в чем-то, не имеющем причины в его поступках.

[Анкорина]

Narwen Elenrel, хорошо, пойдем другим путем. Почему обвинять больного в болезни дико?

[Narwen Elenrel]

Анкорина, наверное, потому, что он в ней не виноват. Мм... логично, не?)

[Анкорина]

Narwen Elenrel, нет. Он может быть вполне виноват - например, мама говорит "надевай шапочку", ребенок её не надевает и закономерно простужается. И хотя ситуации, когда мамочки наезжают на простуженного ребенка и устраивают ему разнос за то, что он заболел - не редкость, это не этично.
Обвинять больного в болезни - дико, потому что ему и так плохо, он заведомо слабее тебя в этот момент и внушая ему чувство вины за то, что исправить в данный момент он не в силах, ты делаешь ему еще больнее, воспользовавшись его слабостью. Это подло. Неэтично мучить других людей, а чувство вины весьма мучительно. И обида на такую несправедливость со стороны больного, как обратная сторона этого чувства вины (а они в принципе психологически парные - люди обижаются, когда хотят либо внушить другому человеку вину, либо перекинуть ту вину, которую внушают ему) тоже сделает ему больно. Делать больно живому существу для своего удовольствия - нехорошо.
Вероятность, что я причиню боль Мириэль своими высказываниями приблизительно равна нулю, поэтому обвинения в мой адрес в этой ситуации кажутся мне куда большей дичью, чем мои обвинения в сторону Мириэль.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, во-первых, Мириэль никак не могла "надеть шапку". Она никак не виновата в своей болезни, не была о ней предупреждена и не могла ее предотвратить после того, как зачала ребенка. Ее болезнь была связана только и исключительно со свойствами души Феанора, на которые она повлиять не могла. Стало быть, обвинять ее в ее болезни нелогично и просто глупо. Она в ней не виновата.
Во-вторых, я считаю обвинение больного плохим поступком вне зависимости от того, дойдут до него твои слова или нет. Он может читать твои слова или слышать их. Он может быть иностранцем, который достоверно не поймет твой пост. Он может быть пигмеем, не знающим, что такое интернет. Он может быть давно умершим. Он может быть выдуманным эльфом. Я в принципе считаю обвинение больного (особенно когда он достоверно в своей болезни не виноват) - дикостью и очень дурной идеей.
Извини уж. Видимо, наши моральные ценности очень разные.

Ну и наконец, когда человек с такой уверенностью обвиняет подобным образом выдуманных персонажей, неизбежно складывается впечатление, что он может так же отнестись и к живым людям. И это печально.

[Анкорина]

Narwen Elenrel, Ок, я тебя поняла. Обвинять живого человека в том, что теоретически он мог бы как-то не так отнестись к другим людям (видимо, к очень многочисленной социальной группе умерших от послеродовой депрессии, отказавшихся возрождаться и оставивших вместо себя в залог мужа на веки вечные) - это этично и гуманно. Обвинять персонажа в том, что он просрал свою и не свою жизнь тупейшим способом, оговорившись при этом, что твое мнение не является объективным - это мрак и дикость.
Я бы могла рассказать о своем опыте общения с людьми и с депрессией, и с биполяркой, и с шизофренией, которые требуют очень большое количество реальных сил для того, чтобы с ними взаимодействовать, ничем не осложнив их жизнь, но меня действительно достало перед тобой оправдываться. Позволь мне как-нибудь оставаться гадким и диким человеком и думать о сказочных персонажах те ужасные и отвратительные мысли, которые считаю нужным.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, и снова я не знаю, с кем ты говоришь, потому что если в каком-то сказочном мире фраза "мне это кажется диким" - есть обвинение, то я точно не в нем живу)
И да, мне кажется плохой идеей обвинять больных, когда они больны не по своей вине. А уж сказочные они или нет - какая разница?
Каждый раз, когда в любом разговоре всплывает имя Мириэль, ты не упускаешь случая сказать, какая она плохая. Видимо, тебе очень нужно доказать, что она такая ужасная, раз посмела умереть. Ну флаг в руки, чего уж...

[Анкорина]

Narwen Elenrel, нет, мне не важно доказать, что Мириэль плохая. Мне важно отстоять свое право думать о персонажах и чувствовать по отношению к ним то, что для меня естественно. А Мириэль накрепко связана с отсутствием такого права. Поэтому я сказала, что объективно говорить о ней, как об архетипе я не могу. На что в очередной раз узнала много нового о себе, своем отношении к людям и своих моральных ценностях.
И да, для меня действительно принципиальный момент, что я ничего не должна персонажам. Люди персонажей сношают, пытают и убивают для своего удовольствия, но я обязана испытывать благоговение перед несчастной судьбой Мириэль. Учитывая, что это персонаж, который практически нигде не задействован, я бы уже двести раз могла сказать: "О, бедняжечка! Как все это трагично и прекрасно!", чтобы успокоить ей любителей. Но я считаю это предательством по отношению к самой себе. Я категорически не согласна ставить свои интересы ниже интересов персонажа.
Ты, кстати, даже не спросила меня про Мириэль в плане - картинки-песенки, ты вспомнила, что она мне не нравится, и начала меня воспитывать, не увидев раскаяния в недостаточном к ней уважении.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, и снова не знаю, кто тебе сказал, что ты должна испытывать благоговение перед Мириэль? И если кто-то и пытался лишать тебя какого-то там права (как это вообще можно сделать через интернет?), то точно не я. А потом ты спрашиваешь, почему мне кажется, будто ты говоришь с кем-то другим...
Мне в целом пофиг на Мириэль, и успокаивать меня тем более не надо. Но когда я вижу подход "некто смертельно заболел по стечению обстоятельств, и я буду его обвинять в этой болезни", мне это кажется диким вне зависимости от того, к кому суждение относится. Это может быть сказано о реальном человеке, выдуманном персонаже или о соседском щенке. Я все равно решу, что узнала человека с новой, неожиданной стороны. И я имею право на это мнение так же, как ты имеешь право на подобное суждение. Не подумай только, что я каким-то образом (магически по аватарке что ли?) у тебя его отнимаю.

[Анкорина]

Narwen Elenrel,

Но когда я вижу подход "некто смертельно заболел по стечению обстоятельств, и я буду его обвинять в этой болезни", мне это кажется диким вне зависимости от того, к кому суждение относится.

Я такого не говорила. Я говорила:

для меня если некто бросает своего близкого только из-за того, что он попал в беду или предлагает другим расплачиваться за последствия собственных поступков - это ни разу не сильная личность.

и

Что же касается Мириэль... тут, конечно, все не так однозначно. В целом, спящая красавица, богиня, родившая огонь и ушедшая в царство мертвых - это устойчивый архетип, причем в Сильмариллионе он первый в ряду алхимических метафор и здесь важнее обратить внимание на то, чем он отличается от культурных аналогов и исходя из этого выстраивать как сам образ и характер, так и его роль в произведении.

Однако я не способна к этому, потому что мои ассоциации сильно лично смещены. Когда человек, с которым ты достаточно долгое время общаешься на разные темы, посылает тебя а ЧС из-за того, что ты коварно сгоняешь всех женщин варить борщ, ибо задела славное знамя феминизма в лице доблестной Мириэль, которая где хочет, там и умирает и нехер ограничивать её права, я не могу не думать о том, что это очень херовое знамя.

Где здесь обвинение кого бы там ни было в депрессии или в любой другой болезни? Где утверждение, что если кто-то чем-то заболел, он именно этим заслуживает порицания? Здесь высказано, что плохо сваливать ответственность за собственный выбор на кого-то другого. И что мне лично неприятен этот персонаж из-за истории, имеющей к нему мало отношения.

История Мириэль абсолютно сказочная, она имеет столько же отношения к реальным людям, как история человека, превращенного магией в предмет. Она не негр, не инвалид, не жертва домашнего насилия, поэтому высказывая какие-либо суждения о ней, не предполагаешь задеть за компанию какую-либо группу населения.

Это персонаж, который умер от несуществующей в природе болезни, отказался возвращаться, когда ему предлагали, но согласился вернуться, когда ради этого пожертвовал своим правом на возвращение другой эльф. Мне эта ситуация не нравится, не кажется красивой, а персонаж кажется глупым и безответственным. А многим не нравятся диснеевские принцессы, например, их считают тупыми клушами, у которых единственная цель жизни взамуж, хотя если ты на этих мультиках выросла, то вполне возможно, будешь видеть их смелыми, веселыми, остроумными и талантливыми т.д.
Если я не люблю Русалочку, например, а ты любишь, мы можем об этом поболтать, можем согласиться - не согласиться, можем обогатить друг друга, показав, то существует еще и другая точка зрения (в случае с Мириэль не сработает, т.к. мы переливаем из пустого в порожнее всем известные аргументы, но с феанорингами шанс встретить незаезжанный взгляд был). Если тебя травмирует мое мнение о Русалочке, ты можешь сказать: "Маша, это моя любимая сказка, мне больно, когда мою детскую мечту ругают", и конечно же, я прекращу. Потому что для меня очевидно, что живой человек несоизмеримо ценнее любого персонажа. Но объяснять мне, насколько аморально недовольство Русалочкой, а тем более, как это сделала моя прежняя оппонентка, скандалить и даже спустя пол года возмущаться моим появлением в собственном дневнике с вообще не фандомной темой - вот это реально дико.

когда я вижу подход "некто смертельно заболел по стечению обстоятельств, и я буду его обвинять в этой болезни", мне это кажется диким вне зависимости от того, к кому суждение относится. Это может быть сказано о реальном человеке, выдуманном персонаже или о соседском щенке. Я все равно решу, что узнала человека с новой, неожиданной стороны. И я имею право на это мнение так же, как ты имеешь право на подобное суждение.

Законом не запрещено, конечно. Кто угодно может иметь какое угодно мнение о ком угодно. Но высказывая мнение о персонаже, человек лишь сообщает о своих художественных предпочтениях, которые можно разделить или нет. А
заявляя в лицо собеседнику, что его поведение аморально, человек, как правило, имеет целью либо прекратить это поведение, либо продемонстрировать свое крайнее недовольство собеседником. На сообщение "Мне не нравится Винни-Пух" можно ответить "А мне нравится", можно пошутить, можно сменить тему, можно проигнорить. Это не давление. А вот когда тебе говорят: "То, что ты делаешь - аморально", это вынуждает тебя либо оправдываться, либо утираться и общаться с тем, кто тебя не уважает и не стесняется это показывать, либо исправить неприемлемое для собеседника поведение. Поэтому лишить меня возможности что-либо говорить по юзерпику ты меня, конечно, не можешь, но твое поведение предполагает недопустимость моего мнения. Поэтому я и вынуждена его отстаивать.

если в каком-то сказочном мире фраза "мне это кажется диким" - есть обвинение, то я точно не в нем живу)
И да, мне кажется плохой идеей обвинять больных, когда они больны не по своей вине. А уж сказочные они или нет - какая разница?

В моем сказочном мире фраза "я считаю то, что ты делаешь, плохим поступком" является обвинением и имеет целью либо сменить не устраивающее тебя поведение, либо продемонстрировать неуважение к тому, кто считает его для себя допустимым.

В моем мире розовых пони есть большая разница между людьми, с которыми ты общаешься и персонажами, для которых твое мнение не имеет никакого значения и смысл существования которых как раз в том и состоит, чтобы ты и другие читатели имели о нем свои мнения. Путать этические нормы по отношению к людям и персонажам в этом дивном мире нереально, потому что назначение персонажа состоит в том, чтобы служить человеку подопытными кроликами и демонстрировать разные точки опыта, вызывая яркие эмоции и побуждая к его осмыслению. Судить о персонаже абсолютно естественно, они для того и созданы, чтобы люди, погружаясь в их опыт, оценивали его и дергались - "круто, хочу-хочу!", "фу ты, блин, ну нафиг", "и что это было?", "не верю!" и т.д. Если жанр примитивный, то человек получает порцию эмоций и забивает, если же произведение глубокое, затрагивающее важные жизненные вопросы, особенно если оно при этом не дает готовых ответов или дает их в символической и не разжеванной форме, то оно создает незавершенный гештальт и человек думает, почему же так произошло и начинает выстраивать свои объяснения, и в этом процессе он задействует свои убеждения, знания, дальние ассоциации и кучу всего. Этот процесс с одной стороны,очень интересный и структурирует сознание и здорово расширяет картину мира, но при этом незавершенные гештальты могут отъедать энергию. Поэтому если аналогичный ответ уже найден, высока вероятность, что запускаться он не будет, а оценка будет относиться к тому аспекту персонажа, который для читателя нов.

Указывать, на что в художественной литературе и по какой причине твое сердце должно биться быстрее и какие персонажи должны вызывать симпатию, а какие раздражать - это значит подменять личное восприятие художественного текста идеологией. Именно поэтому пост "я за свободу, поэтому по восприятию Мириэль для меня является лакмусовой бумажкой, отделяющей благонадежных людей" показался мне совершенно абсурдным, а то, что мои френды поддержали этот подход, шокировало настолько, что я пол года вообще не появлялась на Дайри.
Единственная проблема, которая волнует меня в истории Мириэль, это "Пошто меня-то бить по морде?" А какая проблема так волнует тех, кто так яростно отстаивает честь этого персонажа, мне пока понять не удалось. (С Феанором удалось, но не с его исключительной матушкой). Если ты, как и лайтнинг, предполагаешь, что раз я позволяю себе её ругать, то к реальной женщине с послеродовой депрессией обращусь с речью: "Соберись, тряпка! У тебя вообще-то пятнадцать родственников уже неделю без борща сидят, а ребенку твоя унылая морда портит психику, так что я тут составила список обязанностей жены и матери из ста сорока шести пунктов...", то спешу тебя успокоить, ничего подобного мне бы в голову не пришло.

То, что отношение к человеку и к персонажу этически равнозначно - это, кажется, самое удивительное, что я встречала в интернете за все время своего в нем присутствия. Я понимаю, зачем нужны их адептам жидорептилоиды, плоская земля и чипы Билла Гейтса, но это нечто абсолютно новое для меня. Я реально не представляю себе, в какой этике это может работать, и если вдруг тебе будет не лень поделиться этими постулатами, я на самом деле буду благодарна, потому что в сфере этики что-то новое можно встретить не так часто, и, может, можно будет на основе этого постулата роман написать, например? По крайней мере поразмышлять на эту тему было бы очень любопытно.

Я-то в этом вопросе опираюсь на довольно примитивный этический постулат, который кажется мне для современных людей довольно аксиоматичным, что если человеку хорошо что-то делать и никому от этого не плохо, он имеет полное право это делать. Если я считаю Мириэль капризной дурой и её образ относится в моей личной галерее к категории "Фу такой быть" и я говорю об этом в своем дневнике, от этого не страдает никто, а мне так нравится. Ничего аморального, гадкого и дикого в этом нет.

Другое дело, если по какой-то причине это делает плохо лично тебе. Я не имела намерения задевать твои чувства и вполне могу пожертвовать одним образом в своей голове, чтобы доставить тебе удовольствие. Любить я, конечно, её не буду - ни как женщину, ни как коня, ни как морскую свинку, но если конкретно твою жизнь это почему-то сделает лучше, я могу пообещать тебе никогда не высказывать никаких отрицательных суждений о ней в публичном пространстве.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, начнем с конца)
Мне совершенно не делает больно история Мириэль. Отношение кого-либо к этой истории мне тоже не делает больно. Так что ты не задеваешь мои чувства и можешь не волноваться.

Теперь о Мириэли по фактам. Из тех самых текстов, в которые я очень люблю залезать)
Мириэль после рождения сына совершенно лишилась сил, настолько, что не могла жить и даже не в состоянии была представить себе, что сможет жить когда-нибудь. Почему я сравнила это с послеродовой депрессией, только в куда более тяжелой форме? Потому что причины другие, но эффект похож.
И вот Мириэль умерла и отказалась возрождаться, потому что не могла себе представить, что возродится. Финвэ уверился в том, что она действительно не возродится и женился во второй раз, тем самым лишив ее права возрождаться. А потом Финвэ погиб, а Мириэль в Мандосе исцелилась и захотела снова жить. И Финвэ уступил ей это право, потому что сам же ее этого права лишил в угоду своему желанию. Вот никак не вижу здесь тупой капризной курицы.

Почему я считаю обвинение - именно обвинение - Мириэли аморальным. Потому что есть ситуация, что некто заболел некоей абстрактной болезнью, и его в этом обвиняют.
И для меня действительно нет разницы, о ком идет речь: о реальном человеке или о выдуманном персонаже. Потому что такое обвинение отражает жизненный подход.
Простой пример. Я люблю в текстах кровищу, жестокие сцены и прочую чернуху, я с удовольствием это читаю и пишу. Если я восторгаюсь, скажем, смачно описанными пытками в каком-то фанфике - это нормально. Если мне нравится образ персонажа, который кого-то пытал - это нормально. Но если я скажу, что одобряю его деятельность, и пытки - это хорошо, то меня справедливо можно назвать сволочью. Или если я, например, начну насмехаться над людьми, которых индейцы майа принесли в жертву. Никого причастного я своими суждениями точно не задену, но, тем не менее, они будут аморальны.
Как видишь, проблема не в персонажах, а в суждениях человека. Поэтому подход "некто заболел по не зависящей от него причине - значит этот некто виноват" кажется мне аморальным. Не из-за Мириэли и ее истории, а из-за уже твоих рассуждений.

И не равняй меня, пожалуйста, с Лайтнинг. Я очень хорошот к ней отношусь, но мы разные люди, и я не собираюсь отвечать за ее слова. Ок?)

А вот когда тебе говорят: "То, что ты делаешь - аморально", это вынуждает тебя либо оправдываться, либо утираться и общаться с тем, кто тебя не уважает и не стесняется это показывать, либо исправить неприемлемое для собеседника поведение.

Я по дефолту считаю, что общаюсь с достаточно морально устойчивым и самодостаточным человеком, для которого мнение некоей Тани из интернета есть мнение некоей Тани из интернета - и ничего более. Я не собираюсь тебя к чему-то вынуждать, в чем-то обвинять или что-то тебе запрещать. Я высказываю свое мнение, на которое имею точно такое же право, как ты имеет право считать Мириэль капризной и безответственной.
Если юзернейм из интернета считает твой подход аморальным, ты не обязана ничего с этим делать. Как по мне, это аксиома. Всем не угодишь, и не стоит даже пытаться.
Если для тебя любое несогласие, более обоснованное и более категоричное, чем "мне не нравится" является обвинением, просто скажи об этом, и я не буду больше лезть к тебе и травмировать тебя этим самым несогласием.

[Анкорина]

Поэтому подход "некто заболел по не зависящей от него причине - значит этот некто виноват" кажется мне аморальным.

И сколько еще раз мне повторить, что этот идиотский постулат я нигде не защищала, чтобы ты это заметила?

Я по дефолту считаю, что общаюсь с достаточно морально устойчивым и самодостаточным человеком, для которого мнение некоей Тани из интернета есть мнение некоей Тани из интернета - и ничего более.

Любое поведение имеет какую-то цель. Что Тани из интернета, что Маши из интернета. И выражение любых мнений идет не в воздух, а конкретному человеку. Подавляющее большинство людей не любят, когда их осуждают. И выражение плохого мнения о другом человеке - это совсем не то же самое, что о персонаже. Если, к примеру, я считаю, что курить плохо, то я не сообщаю это ценное мнение каждому курящему человеку в своем окружении. Если мне неприятно, когда курят при мне (например, у меня аллергия на табачный дым), я могу попросить этого человека так не делать при мне. В таком случае мой комфорт потребует от человека некоторой жертвы, и вот тут возникает вопрос, насколько важен для тебя этот человек - он любовь всей твоей жизни или юзерпик из интернета? Стоит он того, чтобы в чем-то себя ограничивать или нет? Но объяснять плохим нехорошим людям, что я считаю очень гадким подвергать свое здоровье опасности, выкуривая сигарету, мне кажется невежливым. Не потому, что юзерпик из интернета не переживет, и не потому, что я не имею права на плохое мнение о курении, а потому, что ругать кого-либо - это выражение недовольства человеком, оно имеет смысл тогда, когда ты хочешь изменить его поведение и имеешь достаточно влияния на него для этого. Какую цель можно преследовать, просто сообщая свое недовольство моральным состоянием другого человека, кроме как унизить его?

Если мне нравится образ персонажа, который кого-то пытал - это нормально. Но если я скажу, что одобряю его деятельность, и пытки - это хорошо, то меня справедливо можно назвать сволочью.

Во-первых, я уже раз двести повторила, что мне не нравится образ Мириэль. Не как он написан, а как картинка, которая у меня создалась по своим эмоциональным причинам. (Большое количество более симпатичных персонажей данного типа, её роль в сюжете в качестве Аннушки, пролившей маслице и скандалы, с которыми она у меня лично ассациируется). С какого потолка ты каждый раз берешь, что я осуждаю абстрактного Некта за то, что он заболел?

Во-вторых, если человек заявляет, что пытки - это замечательно, то здесь может быть два варианта. С вероятностью девяносто пять процентов он выпендривается. Если никаких других поводов думать, что он сволочь, кроме одобрения действий одного няшного злодея нет, то объяснять человеку, какая он сволочь, по-моему, в высшей степени странно. Потому что это не так. Если же есть повод думать, что он реально считает пытки приемлемыми, и тот, кто это слушает, воспринимает это, как звоночек, что рядом с ним маньяк, воспитывать его, в целом, тоже бесполезно. Зачем общаться с человеком, которого считаешь столь отвратительным?

Если для тебя любое несогласие, более обоснованное и более категоричное, чем "мне не нравится" является обвинением, просто скажи об этом, и я не буду больше лезть к тебе и травмировать тебя этим самым несогласием.

Ты прекрасно знаешь, что я ничего не имею против несогласия, оно мне даже больше нравится, чем согласие, потому что дает материал для осмысления. Но подход "Я имею право тебя ругать, когда сочту нужным, даже если уже много раз убедилась, что мои упреки далеки от истины, а если тебя что-то не устраивает - до свидания!" меня совсем не радует.

В первую очередь, потому, что я-то тебя, как раз, уважаю, отношусь к тебе хорошо, и общаюсь с тобой с интересом. И в разрыве этого общения не заинтересована. Ты все-таки не случайный юзерпик, которого можно удалить без сожаления.

Но я ведь тоже не мифический друг Куруфина Сижу я себе с температурой тридцать восемь с половиной десятый день одна дома, все родные и друзья разъехались, никого не обижаю, никому не досаждаю, тихо-мирно подбираю картиночки про эльфиков и размышляю, как кого себе представляю, и ожидаю от человека, которому их отправляю, капельку дружелюбия. На уровне смайликов. Не то, чтобы я имела на это право, но общий опыт общения в сети, и с тобой в частности, показывает, что в целом, подобные ожидания вполне обоснованы. Но вместо этого получаю десять постов о своем гадком поведении - я ведь посмела что-то не то вякнуть о персонаже И мне правда интересно - вот что ты хочешь на это получить в ответ? Раскаяния? Я уже дала понять, что не считаю себя виноватой. Изменения неприятного тебе поведения? Ты говоришь, что нет. Просто продолжить доносить до меня мысль об аморальности моего поведения, вне зависимости от моих реплик? Но тогда смысл личного общения теряется. И таким образом я оказываюсь в ситуации, когда я как субъект вычеркиваюсь из общения в любом случае - либо оно прерывается, если я выражаю недовольство, либо оно продолжается без меня, но с образом Мириэль. Печальная перспектива

[Narwen Elenrel]

Анкорина, и снова начнем с конца)
Я не знала, что ты плохо себя чувствуешь. Извини, что нечаянно сделала хуже. Конечно, если этот разговор, сейчас настолько не в тему, давай закончим его и переключимся на что-то более позитивное.
Нет, я не хочу от тебя раскаяния или чего-то подобноего. Нет, у меня нет никакой другой цели, кроме как высказать свое мнение. И для меня категорическое несогласие с кем-то по какому-то вопросу не подразумевает невозможность общения.
В общем, давай каждая останется при своем, фиг с ней с Мириэлью. Поправляйся скорее)

[Анкорина]

Narwen Elenrel, спасибо большое