Анкорина
31.10.2014 в 18:27
Пишет vinyawende:Флэшмоб "Персонаж и..."URL записи
АПД: Поднимаю, просто так.
Я увидела на просторах Дайри флэшмоб "Персонаж и... кто-то или что-то". То есть комментирующий загадывает персонажа и какую-то переменную: другого персонажа, абстрактное понятие или еще что-то в этом роде. Ну, например, "Манвэ и... Варда", "Манвэ и... орлы", "Манвэ и...чувство долга","Манвэ и отбойный молоток"...Так вот вы загадываете, я пишу про это десять фактов из своего фанона.
Вообще-то я видела этот флэшмоб у ролевиков, но, мне кажется, его и просто так можно проходить.
Так что загадывайте!
Захотелось тоже поиграть. Мне можно занадывать персонажей из Сильмариллиона, Гарри Поттера, Звездных Войн, русской и зарубежной классики, Библии, античной и скандинавской мифологии и Хроник Нарнии. А, и еще из ПТСР
ВК я смотрела только в гоблинском переводе, и хедканоны имею соответствующие, так что я бы не рисковала себя о них спрашивать, ибо можно нарваться на полное несоответствие ))
Задавайте, пожалуйста, побольше, я ьуду очень благодарна!
-
-
03.11.2019 в 04:35-
-
03.11.2019 в 04:44-
-
03.11.2019 в 04:48-
-
03.11.2019 в 10:51-
-
03.11.2019 в 13:58И в целом, нвверное, история Мириэль мне понятнее из Сильма, потому что умереть от родов, когда родившийся ребенок уже взрослый - это как-то уж совсем нелепо. Я не могу себе этого представить и объяснить. Единственное предположение, которое можно сделать об этой версии без стеба, это что Феанор был таким потрясающим сыном, что реально истратил все её жизненные силы своим поведением, а Финве уже тогда придерживался стратегии "Феанаро всегда прав", так что Мириэль пришла в отчаяние, сбежала в Мандос и попросила там бронированную камеру от любимой семьи. Тогда и возрождение от них подальше, как только они умерли становится понятным. Но по-моему, это всё же сугубое АУ, потому что Феанаро в этой версии получается чудовищем похлеще Моргота - вначале практически сознательно свел свою мать в могилу, а потом устраивать все эти разборки с Т/С в её честь и ненавидеть братьев просто потому что... мне кажется, что если бы он был таким, нашлась бы женщина, которая захотела бы родить от него семерых детей. Да и Финве, мне кажется, в такой версии, совершенно отвратителен - одно дело, покрывать того сына, которому больше сочувствуешь из-за того, что он был обделен по сравнению с остальными детьми, и совсем другое - считать, что последний имеет право на всё, что угодно, просто потому что. А то, что Мириэль умерла, открывает прекрасные перспективы на брак с Индис. Возможно, конечно и это, но мне ситуация "умерла от послеродовой депрессии а возрлждаться отказалась от эгоизма" ближе.
-
-
03.11.2019 в 15:06Во-первых, кто сказал, что Феанаро ненормален, и у него проблемы с психикой? Да, тараканы у него были, но не до ненависти к детям Индис. Непокой описывается как переломный момент, когда Феанор стал именно враждовать с Финголфином. Но - заметьте - только с ним. О его отношениях с Финарфином и сестрами толком ничего не сказано. А вот к дочери Финарфина он вообще всячески тянулся. Его дети дружили с детьми Финголфина и Финарфина, и он за их это по шапкам не бил.
До Непокоя сказано, что Феанор всего лишь не любил детей Индис. Но он и не обязан был их любить. На момент второго брака Финвэ он уже взрослый, у него есть своя семья. Возможно, уже есть первенец. Ведь имя Маэдроса - Нельяфинвэ, "Финвэ-третий", то есть, если мы не считаем, что Феанаро долбанутый на голову и использовал имя своего ребенка, чтобы унизить брата, то никаких других Финвэ еще не было. Словом, Феанаро естественным образом отдалился от новой семьи отца. Тот уделял внимание новой жене и растущим детям, а старшего не нянчил и правильно делал.
И я думаю, основной причиной, почему Феанаро враждовал с Нолофинвэ, была вовсе не Мириэль. А собственно сам Нолофинвэ, с которым ему было тесно в одном Тирионе. Воспоминания о матери лишь подлили масла в огонь, но не более того.
Конечно, у Феанаро были тараканы, но проявились они тогда, когда Моргот постарался. А то взрослый мужик, ревнующий своего отца - это странненько.
А с Мириэль обе версии вполне логичны, и обе они порождают у Феанаро тараканов.
1. Версия Шибболет. Мириэль после рождения Феанаро утомилась морально и физически, но держалась только ради сына. А потом сын вырос, и она наконец ушла в Мандос. По сути дела она пожертвовала возможностью нормального возвращения, чтобы у сына была мать. За это время она вымоталась еще больше, и у нее не осталось ни сил, ни желания жить. Феанаро же видел, как мать страдает и угасает. Думаю, при такой степени утомления Мириэль просто не могла это скрывать, а Феанаро еще и весьма проницателен. Разумеется, он переживал, что мать страдала из-за него, что он своим рождением навредил ей, а потом невольно добил. А потом в глубине души думал, что отец не оценил ее жертву. Разумом он понимал, что это не так, и вел себя адекватно... но потом Моргот этим воспользовался.
2. Версия Сильма. Мириэль после рождения Феанаро вовсе не смогла жить. Ее потрясение было таким сильным, что она действительно не могла дальше жить. Она не могла и подумать о возможности жить снова, это казалось ей непосильной ношей. Не потому, что Феанаро или Финвэ были чем-то плохи, а потому, что она не могла на это решиться. Это же нужно снова тратить на жизнь драгоценные силы, который совсем нет, и все еще не повяилось достаточно. И вряд ли они появятся, как она думала. Об это она и сказала, поскольку не надеялась, что ей станет легче. А потом ей все-таки полегчало, она оказалась куда сильнее, чем сама думала, но на восстановление потребовалось много времени.
Разумеется, у Феанаро были тараканы, ведь он рос без матери, единственный во всем Валиноре. Он тоже понимал, что мать погибла из-за него... ну и далее по тексту.
-
-
03.11.2019 в 15:08Простите, но где этот каждый второй эльф?)
-
-
03.11.2019 в 21:01-
-
03.11.2019 в 22:18и уйти в монастырь, а так меня отпустило.- lightning -, Гэллиан, Narwen Elenrel,
И по поводу, а по поводу лишения родительских прав... по поводу "эльфы способны обращаться с детьми отвратительно и делают это через раз" и "каждый второй заслуживает лишения родительских прав"... ну, во-первых, это не так. Во-вторых, даже будь это так, Мириэль и Эльвинг точно были бы ни при чем. Пока они были рядом со своими детьми (хотя им не повезло, и быть со своими детьми столько, сколько хотели, они не могли), они уж точно не обращались с ними отвратительно.
Прав лишают за жестокое обращение с детьми или неисполнение родительских обязанностей, в человеческом обществе. При этом нет и быть не может, по понятным причинам, ни одного случая, чтобы родительских прав лишали за смерть от осложнений после родов или самоубийство... Ну, понятно, почему это совершенно невероятно. Но это было бы еще и несправедливо, конечно.
Да и из тех, кто был в живых, в кадре на лишение однозначно заработал только Эол. Да и то, Маэглину уже 80, он вроде как уже даже взрослый... ну, или почти (в зависимости от того, наступает совершеннолетие в 50 или 100 лет, по разным вариантам)... И если Маэглин был уже взрослым, а пока он был маленьким Эол так не чудил, то уже о лишении речь не идет, хотя семейный конфликт налицо.
я просто не представляю себе, как можно вмонтировать установку "идеальный супруг" или "идеальный родитель" в разумное существо, не нарушая его свободы воли. В конце концов, одно тоже поведение со стороны родителя в одной семье может одного ребенка делать счастливым, а другого несчастным. Автоматическая подстройка под определенную роль просто стирала бы индивидуальность, поэтому по-моему, это всё же некие абстрактные ориентиры.
Дело в том, что вмотнированные установки должны быть не узкими, а широкими - то есть: любить своих детей, стараться, чтобы они были счастливы и так далее. А вот что нужно делать, чтобы конкретный ребенок был счастлив - это уже решается в зависимости от конкретного ребенка.
-
-
03.11.2019 в 23:12Эльвинг не удосужилась проверить, живы её дети или мертвы, хотя в виде чайки она могла бы это сделать практически без риска, но её это просто не интересовало. А ведь если бы феаноринги поступили с её детьми, как с её братьями, она бы могла их спасти.
Тингол мало того, что отправил возлюбленного своей дочери на верную смерть, а её запер, но и когда она сбежала уже от феанорингов, написал Маэдросу - помоги её поймать, потому что твли братья плохо обеспечили её безопасность. То есть, был возмущен не тем, что КиК держали её взаперти - это норм, а тем, что недостаточно хорощо стерегли и она-таки у них сбежала. (То есть, я помню, что он бы её за феанорига не отдал, ибо нафиг ему такие родственнички, но мнение Лютиен его в этой ситуации так же не интересовало).
Эол пытался убить своего сына, потому что какого хрена его собственность куда-то свалила.
Феанор своего приблизительно за это же убил, и никому не дал возможности пережить это событие. Я понимаю, что это был несчастный случай, но реакция "так, проходим дальше, не задерживаемся на платформе, что вы, горелого эльфа не видели? Ничего, еще увидите" очень показательна.
Что же касается Мириэль и влияния её истории на психику Феанора, версия "пятьдесят лет держалась, но потом умерла от родов" во-первых, кажется мне порядком бредовой просто как факт, а во-вторых, если представить себе такую ситуацию, это было бы психологтчески не достоверно - в таких ситуациях дети, как правило, вырастают с характером, ровно противоположенным феаноровскому - мягкими, депрессивными и в высшей степени эмпатичными. А как раз ситуация "я виноват неимоверно в том, в чем на самом деле совсем не виноват" порождает как раз ситуацию, когда человек никакого чувства вины по жизни не демонстрирует, потому что оно нткогда не присутствовало в его жизни в осознанном и адекватном виде, так что внешне человек постулирует, что он всегда прав, даже если случайно начнет войну или сожжет собственного сына, но внутренне эту вину всё время чувствует, и поэтому видит, что все вокруг хотят ему зла, потому что вина никуда не девается, и можно решить, что она берется от плохих всех вокруг, начиная валар и заканчивая братом. Это очень правдоподобная психологически картина.
имя Маэдроса - Нельяфинвэ, "Финвэ-третий", то есть, если мы не считаем, что Феанаро долбанутый на голову и использовал имя своего ребенка, чтобы унизить брата
Именно это он и сделал. Майтимо отдал корону Нолофинве, а не Фингону, что было бы логично, если он хотел отблагодарить последнего за спасение и это тоже было бы поводом для примирения домов, как он надеялся, а братья, может быть, возмущались бы меньше, потому что Фингон спас их брата, а они - нет. Но это было бы не очень законно, потому что корона - не личная собственность короля. Отдав её Финголфину, Маэдрос признал его право, как старшего в роду, в том числе, признавая этот род единым, от чего Феанор отказывался. Так что Финголфин был старше племяннтка, однозначно.
-
-
03.11.2019 в 23:58из-за этого момента, я, честно говоря, не представляла, как дальше вообще что-то отвечать, хотела свернуть дискуссию и уйти в монастырь
Это всё-таки, мне очень странно. Вы же не раз утверждали, что Вы эльфом себя не считаете и себя от персонажей отделяете. Я не ожидала, что Вы можете так обидеться из-за персонажа, который не воплощает собой особо никакого принципа, который было бы важно защитить. В целом, то, что все дружно принялись защищать Мириэль, мне совершенно не понятно. Я действительно была бы признательна, если бы Вы мне это объяснили, потому что, кажется, я задела священную корову, но реально не представляю себе, как.
Прав лишают за жестокое обращение с детьми или неисполнение родительских обязанностей
По-моему, выполнять родительские обязанности, оставив своих детей вражеским солдатам, несколько затруднительно.
Дело в том, что вмотнированные установки должны быть не узкими, а широкими - то есть: любить своих детей, стараться, чтобы они были счастливы и так далее.
Так мой хедканонный Куруфин любил Тьелпе и старался, чтобы он был счастлив. Что не отменяет того, что по итогам назвать его хорошим отцом сложно.
А вот что нужно делать, чтобы конкретный ребенок был счастлив - это уже решается в зависимости от конкретного ребенка.
И конкретного родителя. Родители не могут поделиться с детьми теми ресурсами, которых у них самих нет. И если так получилось, что именно эти ресурсы необходимы конкретному ребенку по характеру, он будет несчастен и будет завидовать детям, которые это получают. При совпадении этих потребностей ребенок будет благодарен за то, что есть. Поэтому, например, могут существовать счастливые и гармоничные семьи, в которых родители, например, хвалят детей только если они сделали что-то совершенно выдающееся. Или никогда не обнимаются. Или например, у разных детей очень разные потребности в том, чтобы родители вмешивались в их дела, общались с их друзьями и т.д. Одно и то же поведение одних и тех же людей по отношению к двум детям с разницей в возрасте полтора года может одному ребенку давать силы, вдохновлять и запоминаться, как что-то замечательное, а другому испортить психику и нанести незаживающие душевные травмы.
-
-
04.11.2019 в 01:12Про Эльвинг мы с вами уже однажды долго дискутировали и пришли к выводу, что у нее вовсе могло не быть возможности узнать, что с ее детьми.
Действия Тингола описывались как исключительные. И кстати, Лютиэн тогда уж никак нельзя было назвать ребенком, ей больше двух тысяч лет) И до того Лютиэн не выглядела жертвой тирана. Кроме того, Тингол мог релаьно считать, что его дочь обезумена, и е надо вернуть любой ценой.
Феанор убил своего сына нечаянно, и в Шибболет ясно показано, что ему было очень больно от этого, но остановиться он уже не мог. Кроме того, Сильм здесь шибболету все-таки противоречит.
Дети вырастают разными в разных обстоятельствах. Очень разными, и единой схемы здесь не существует. Не говоря уже о том, что психология эльфов должна отличаться от человеческой.
Итого в сухом остатке имеем одного Эола, который действительно был ужасным отцом.
Но даже если представить, что все названные были плохими родителями, то это никак не каждый второй.
Отдав её Финголфину, Маэдрос признал его право, как старшего в роду, в том числе, признавая этот род единым, от чего Феанор отказывался.
Не поняла логики, почему Маэдрос должен был отдать корону Фингону.
Финголфин был старшим по роду, и ему, как старшему, по закону полагалась корона. О его возрасте это ничего не говорит.
А что Феанор назвал своего первенца так, чтобы уязвить брата - ну вот серьезно, дикий бред и выпендреж на уровне неуравновешенного ребенка. Увольте, не надо такого Феанора. Ему и так досталось)
-
-
04.11.2019 в 01:31Анкорина, дело не в том, что вы задели священную корову. На самом деле, мало кто любит Мириэль, даже те, кто любит ПД, к ней часто бывают равнодушны. Но говорить, что раз она умерла после родов, а потом не решилась возрождаться, и реально считала, что она не сможет на это решиться никогда, то она ужасная мать, не любила своего сына и заслуживает того, чтобы ее лишили родительских прав - это ужасно несправедливо и жестоко, и поэтому ее хочется защитить в первую очередь из-за любви к справедливости.
Хотя я еще и люблю Мириэль.
И мы с вами уже долго дискутируем... и большую часть времени это интересная и приятная дискуссия. Но иногда открываются такие бездны полного несовпадения, что уже становится понятно, что мы с вами, во-первых, практически не имеем шансов сойтись, во-вторых, ваши интерпретации меня просто пугают временами (подозреваю, что и вас мои тоже)... бывает, что интерпретации отличаются, но чужая кажется красивой, интересной или просто не вызывает особых чувств... но тут не так. И тогда стимул вести дискуссию - отстаивать противоположное мнение, но бывает, что сказал уже все, что мог сказать на эту тему и некуда дальше отстаивать... так обычно и заканчиваются у меня, например, дискуссии о Берене, иначе все они длились бы годами.
По-моему, выполнять родительские обязанности, оставив своих детей вражеским солдатам, несколько затруднительно.
Выполнять родительские обязанности после того, как в припадке отчаяния покончил с собой вообще невозможно. Но родительских прав за это не лишают, как я уже писала в предыдущем комменте.
Так мой хедканонный Куруфин любил Тьелпе и старался, чтобы он был счастлив. Что не отменяет того, что по итогам назвать его хорошим отцом сложно.
А я не говорила, что у него базовая прошивка была неправильной. Была правильной. А налажал он уже после, когда его сын стал взрослым, и не в отношениях с сыном с первую очередь, а вообще. Хотя по сыну это сильно ударило в итоге.
Родители не могут поделиться с детьми теми ресурсами, которых у них самих нет
Да. Но у вас получается, что если у Мириэль нет сил жить - это ее вина, по фиг, чего там у нее нет, а если Куруфин косячит, то это не его вина, потому что у него нет ресурсов не косячить. Хотя Намо Мандос все оценивал ровно наоборот. По крайней мере, что на Мириэль нет вины, он сказал определенно.
И если так получилось, что именно эти ресурсы необходимы конкретному ребенку по характеру, он будет несчастен и будет завидовать детям, которые это получают.
Крайне редко бывает, чтобы какого-то ресурса не было совсем. Как у Мириэль, когда сил жить нет вообще... тут уж ничем не поможешь.
А так посмотреть на своего ребенка и увидеть, чего ему не хватает: если он ласковый и хочет обниматься, а для родителя это странно и он обычно ни с кем не обнимается... но ребенка-то он любит, и ребенку это нужно, вот и вперед!
И с любым другим элементом, которого ребенку для счастья не хватает, то же самое.
Конечно, вы сейчас скажете, что можно смотреть-смотреть на своего ребенка, да так и не понять, чего ж ему не хватает-то. Но у эльфов прописана большая способность к пониманию, чем у людей.
Одно и то же поведение одних и тех же людей по отношению к двум детям с разницей в возрасте полтора года может одному ребенку давать силы, вдохновлять и запоминаться, как что-то замечательное, а другому испортить психику и нанести незаживающие душевные травмы.
Да. И поэтому родители должны разуть глаза и смотреть, что нужно _этому_ ребенку.
Кстати, у эльфов для этого больше возможностей, чем у людей, потому что у них период деторождения намного длиннее, и даже семья, которая хочет много детей, может позволить себе делать перерывы между ними в десятки и сотни лет, а не в полтора года.
Narwen Elenrel, ППКС, кроме, пожалуй, истории с именем Нельяфинвэ, но тут у меня нет прямо мифрильного фанона.
-
-
04.11.2019 в 11:48Ну, мне в целом весьма странно, когда женщину, умершую от послеродовой депрессии (или не послеродовой, но депрессии) обвиняют в том, что она плохая мать/не нашла в себе сил/не захотела и прочее. По мне это примерно, как обвинять человека, заболевшего раком в том, что он им заболел. И тут уже без разницы, Мириэль это или просто любой другой абстрактный персонаж
Анкорина, я перечисляла этих персонажей выше.
Да, я читал ваши ответы выше с этими примерами, и да, я не согласен ни с одним из них. Извините, если вас это сильно расстроило, и что в принципе возражения вашей позиции привели к такого рода неприятным эмоциям, что заставили вас искать в Т-фандоме каких-то священных коров и делать вывод, что на них ни в коем случае нельзя наезжать и уж, тем более, оправдываться за свое мнение.
Если вы спросите меня, то я лично считаю, что за свое мнение, особенно перед мало знакомыми людьми, вообще не нужно оправдываться. Но вопрос с моей стороны был вызван вовсе не желанием получить какие-то оправдания (упаси меня все боги Верхнего и Нижнего Египта от такого), а непониманием вашей позиции и надеждой на какие-то объяснения с вашей стороны. В ходе обмена мнениями во всех причастных дневниках вот выяснилось, что у вас вообще свои конкретные критерии оценки персонажей, которые были изначально ни для кого не очевидны. Но я все равно не очень понимаю, почему несогласие по поводу оценки персонажей вас так расстроило, увы.
-
-
05.11.2019 в 16:01Возражения моей позиции, как правило, приводят к приятным эмоциям, иначе я бы не участвовала в длинных спорах по не имеющим отношения к жизни вопросам. Дело совсем не в этом. Сейчас поясню на другом примере.
Вот Вы любите Маэглина. Он Вам интересен, Вы его играете, защищаете в некоторых аспектах в дискуссиях, постите иногда с ним милые арты и т.д. Какие-то процессы в Вашей голове заставили Вас к нему проникнуться. Когда я прочитала книгу, он мне никаких таких чувств не внушил, но и не должен был - я могу проникнуться и Вашей версией, и версией Виньявенде, например, и такой, в которой он будет мерзким и строить дополнительные козни Туору. Если что-то не понятно, можно выяснять, как это с чем соотносится и спорить. Это интересно и весело.
Но вот представьте, Вы напишете про Маэглина, а я Вас отфренжу, заблокирую, а потом напишу пафосный пост "я не могу общаться с теми, кто одобряет предательство родины, может, кто-то и готов это терпеть, может, кто-то и промолчит, но вот мне не всё-равно!" Ну ладно. У каждого свои тараканы. Мало ли, что человека ранить может по своим причинам, за всех не отгадаешь. Но тут Ваши читатели, в чьей адекватности Вы уверены, дружно поддерживают мою реакцию и пишут "да, полностью согласны, как так можно, предавать - очень плохо, хорошо, что кто-то за нас все сказал".
Возможно, что Вы более эмоционально устойчивый человек, и Вас бы это пррсто позабавило, но я совершенно выпала в осадок и принялась лихорадочно соображать то ли я оказалась в секте и задела чувства верующих в эльфов, если никто не видит разницы между персонажем и реальной жизнью, то ли это я сошла с ума, раз не понимаю чего-то, для всех настолько очевидно
-
-
05.11.2019 в 16:42Всю дискуссию до момента с Мириэль участники обсуждали персонажей. Но обсуждали не их роль в сюжете, раскрытие образов или еще какие-то худ.приемы и элементы, а их характеры и поступки, а также мотивацию этих поступков. Сиречь, обсуждали их именно с точки зрения их личностных качеств и характеристик. Более того, по большей части, речь шла о фанонах об этих персонажах, что уж точно весьма далеко от литературоведения, насколько я могу судить.
Поэтому, когда вы заявили, что Мириэль эгоистка и далее по тексту, все присутствующие решили, что вы оцениваете ее так именно с точки зрения личностных качеств персонажа, а не из каких-то других позиций (о которых я, например, вообще не имел никакого понятия). Это и вызвало удивление и выводы, которые каждый сделал в силу своего восприятия.
Так что вопрос именно в том, что все присутствующие неверно поняли вашу оценку, так как она была достаточно однозначной.
А пример с Маэглином, который вы привели, конечно можно было бы брать в расчет, но тогда уж для полноты картины где-то в любой дискуссии я должен был сказать, что совершить предательство - это хорошо, и именно за это я люблю Маэглина. Но я люблю его не поэтому, а потому, что мне очень легко себя с ним отождествлять в силу многих жизненных обстоятельств. А еще потому, что у меня нет абсолютно никакой железобетонной уверенности, что попади я сам в хоть на десятую долю настолько же ужасающую ситуацию, то не поступлю точно также и сломаюсь, как спичка, от одного нажатия. И мнение других юзеров по этому поводу действительно вряд ли выведет меня хоть из какого-то равновесия)))
-
-
05.11.2019 в 23:07Анкорина, вот я честно не стремилась насыпать столько соли в сахар.
По поводу как оно так на примере Маэглина, соглашусь с Гэллиан.
-
-
06.11.2019 в 01:32А я где-то говорила "я не люблю Мириэль, потому что женщина обязана задвигать все свои желания ради мужа и дитачек, а она, дрянь эмансипированная, этого не сделала"?
Речь шла о том, могут ли эльфы действовать из каких-либо своих соображений так, чтобы причинить вред ребенку. Я вижу, что постоянно. При чем тут права женщин, учитывая, что из пяти упомянутых в этом контексте героев трое - мужчины? Что за бред?
Всю дискуссию до момента с Мириэль участники обсуждали персонажей. Но обсуждали не их роль в сюжете, раскрытие образов или еще какие-то худ.приемы и элементы, а их характеры и поступки, а также мотивацию этих поступков. Сиречь, обсуждали их именно с точки зрения их личностных качеств и характеристик. Более того, по большей части, речь шла о фанонах об этих персонажах, что уж точно весьма далеко от литературоведения.
Я тоже обсуждала персонажей. В флешмобе о хедканонах в собственном дневнике я посмела высказать свои хедканоны, не разжевывая подробно механизм их приобретения. Я не считаю, что если мои чувства к персонажу зависят не только от моего личного, но и читательского опыта, это какое-то преступление. Я думаю, что вообще процесс формирования хедканонов - личное дело, и что повлияло на сложившееся мнение не всегда легко определить. Но почему для всех очевиден процесс "приписать персонажа к какой-то реально существующей группе людей и перенести на него реальное отнощение к этим людям" мне до сих пор не ясно. Но даже если принять его за аксиому и решить, что у всех так, а соотносить персонажей не только с реальными людьми, но и с другими персонажами - это какое-то мое личное извращение, я всё-равно не понимаю, почему эта группа реальных людей, с которыми проассоциировали персонажей должна совпадать. Почему, если у Вас Мириэль проходит по разряду "неизлечимо больные", а у - lightning - - "женщины, которые сами решают, как им жить", я обязана именно их подразумевать, говоря о Мириэль, которая по мои представлениям попадает совершенно в другую категорию.
Попробую объяснить, как для меня выглядит Мириэль лично и почему, но вначале поясню за принцип))) Отношение даже к людям, не говоря уже о персонажах, сильно определяется сочетанием "ожидание - реальность". То есть, если брать реальную жизнь - например, есть мужчина, который приветливо здоровался с тобой при встрече, два раза помог переставить шкаф, дал деньги на такси, когда тебе срочно понадобилось и в один прекрасный день уехал, и вы больше ни разу не пересекались. Ваше отношение к нему будет сильно отличаться от того, он вам сосед или муж. Есди сосед то, скорее всего, ваше отношение к нему будет очень светлое, потому что человек ничего вам должен не был, вы ничего от него не ожидали, а он сделал вам много хорошего. А в случае, если он ваш муж, вы вправе рассчитывать, что его помощь по хозяйству не ограничится два раза передвинутым шкафом, деньги на такси в экстренной ситуации уже будет не красивым жестом, а пределом жмотничества, а сваливание в туман без объяснения наполнит к нему ненавистью очень надолго.
Так вот, в моем представлении, жанр и тип героя определяет этот уровень ожиданий по отношению к нему. Согласитесь, едва ли найдется читатель, который, открывая книжку про Гарри Поттера хоть на минуту сомневается, что последний победит Волан-де-Морта. Поэтому за это ты его любить, восхищаться и т.д. не будешь. Победит, куда он денется, и не его это будет заслуга, мы понимаем, что раз уж он главный герой, победил бы, даже если бы всё жизнь вел себя как Добби. Но вот что он сделает, помимо этой своей прямой обязанности - это уже человеческие характеристики. То, как он учится, осваивая не только латынь, но и вполне применимые любым читателем психические техники, как он боится идиотских валентинок от Джинни больше, чем василиска, как решает конфликты с долбонутыми учителями, играет в квиддич с переменным успехом, как он едва не вылетел из школы, потому что спасал Дадли от дементора, не смотря на то, что кузен делал все, чтобы испортить ему жизнь, как терпит перепады общественного отношения к себе от "ах, звезда!" до "маньяк и псих"... все это не входит в обязательную программу, и именно поэтому можно говорить о человеке. И когда Тингол требует у Берена за Лютиен Сильмарилл, то, что Берен его добудет, само собой разумеется. Даже если ему придется подстрелить тридцать восемь Сауронов одной стрелой. А вот то, что при этом он погубит своего сеньора, а в Ангбанде постоит рядом, пока Лютиен поет - это уже неожиданность. Неприятная неожиданность. И именно это будет его характеризовать как человека. Ну, еще вегетерианство.
А теперь к Мириэль. Если человек заболеет раком, это ничего о нем не говорит, как о человеке, но внушает огромное сочувствие, потому что он страдает, потому что с каждым может произойти и потому что есть высокая вероятность, что огромное количество всего, на что он был способен и хотел воплотить, теперь никогда не будет реализовано. Персонаж, чей смысл в том, чтобы родить героя и умереть родами, мне лично такого острого сожаления не внушает, потому что это один из устойчивых элементов, задающих ожидания и все. Как победа для героя. В отличие от человека, само по себе страдание и смерть персонажа не вызывают безусловного сочувствия, но может вызвать сочувствие, как женщина с этим справляется.
Наш персонаж, условно болея раком, отказывается лечиться. Больному ему быть комфортнее. В жизни многие люди отказываются, потому что лечение очень тяжелое, и никто не дает никаких гарантий. Но воскрешать эльфов придумал Эру, если в нашей реальности каким-то образом Господь Бог напрямую предложит человеку, больному раком, исцеление, а тот ответит: "нет, мне так больше нравится", то это уже его выбор, и жалеть "бедненький, он же тяжело болен" ты уже не будешь. Потому что едва ли не самый важный элемент сочувствия к больным в том, что они это не выбирали. Мириэль выбирала. С этого момента она уже условно не больная раком, а самоубийца. Она решила умереть по своей воле. Самоубийцы, что в жизни, что в литературе могут внушать сильнейшее сочувствие, это подчеркивает нестерпимость страданий человека, у которого отняли смысл жизни, который душевно ранен слишком сильно, чтобы это пережить. Но Мириэль никто не ранил. Что ей могло быть не так в Амане? Рожать она больше не хотела? Так никто её не заставлял вообще-то. Это уже произошло, воскресла она или нет, дела это не меняет. А единственная травма, которую она получила, это роды. Либо мы чего-то не знаем, и кто-то довел бедняжку до того, что жизнь ей стала не мила, либо какую ценность имела её жизнь, чем она была наполнена, что практически на ровном месте от неё отказалась? Видимо, настолько её жизнь была пуста, что она сочла её хуже, чем ничего. Синий Кит и Тихий дом в худшем проявлении, потому что речь идет не о детях, которые не понимают, что делают, а о взрослой женщине, королеве, матери и творческой личности. Вроде как, можно предположитт чуть больше мозгов и чуть меньше причин для этого, чем у внешне благополучных современных детей. Но даже на этом моменте ей еще можно посочовствовать. Мало ли, сколько ей лет, бедненькая, совершила глупость, теперь ведь ей придется расплачиваться за это, прямо чувствуется фамильное сходство с сыном и внуками...
Но... та-дам! Ни хрена ей не придется расплачиваться, ведь есть бывший! Почему бы не свалить последствия своего выбора на него? То есть, наш несчастный больной раком отказался от исцеления напрямую от Бога, но и, когда ему стало достаточно хреново, решил продлить свою жизнь за счет донорского сердца, почек и печени своего мужа. Или жены, если на то пошло, тут не важно. И даже учитывая, что этот несчастный сам согласился из любви ли или из чувства вины, или потому что сам тоже так задолбался мирить сыновей, что ему жизнь стала не мила, это не отменяет чудовищности такого посыла. Особенно, если учитывать, что как и у гипотетического больного раком, качество жизни после всех этих манипуляций оставляет желать лучшего, так что сия милая дама обретается в пристройке к Мандосу и зовется теперь не Сокровищем, а Дохлятиной.
Так что Мириэль для меня проходит по разряду "человек, умудрившийся в идеальных условиях на ровном месте просрать жизнь собственную и не собственную". Даже реальный человек, умирающий от того же рака и отказавшийся лечиться из страха перед лишней болью, не имеет ни малейшего права в честь этого пустить другого на органы. Или, в романтическом варианте, оставить его навечно в аду, чтобы самой влачить жалкое существование, никуда не отползая от пристройки к тому свету. Такого права абсолютно точно нет ни у мужчин, ни у женщин, ни у эльфов, ни у кого бы там ни было еще. У персонажей есть. Но у читателей есть право этим ужаснуться, а не умиляться. И да, мать из неё не самая лучшая, хотя, как видите, не люблю я её не за это. Если не уважая такого персонажа, я наношу кому-то психологический ущерб, то я не удивлюсь, если завтра от меня потребуют извинений за отсутствие любви к Морготу, Турину или третьему орку в пятнадцатом ряду, мало ли, у кого какие ассоциации. Вдруг через брезгливость по отношению к последнему я оскорбляю всех солдат, которые погибли на бессмысленных войнах, да и шире - всех подневольных людей, которых используют власть придержащие?
P/S: не настаиваю, что описанный мною триллер является истиной и не настаиваю, чтобы кто-то его принимал, еще раз напоминаю, что мы в треде хедканонов. Но мои хедканоны имеют ничуть не меньше права на существование, чем чужие.
-
-
06.11.2019 в 15:23Все, что было высказано - это удивление от вашего утверждения и несогласие с вашей позицией. Форма у всех участников была различной, но никаких оскорблений и переходов на личности выражено не было.
Так что извините уж, что открытым текстом, но вы в который раз изрядно передергиваете.
Что касается вашего хэдканона о Мириэль, то изначально вы выразили его далеко не так. Но, даже в более развернутом виде, по факту это ничего не изменило. Да, мы все относим ее к какой-то своей «общности», и у всех о ней какое-то представление - разное, это нормально. Не соглашаться с чужой позицией - нормально. Аргументировать, почему именно не согласен или согласен - нормально. Нормально в целом сказать: вообще не хочу аргументировать, просто не нравится и все. Подходов может быть куча любых. И я уже в который раз пытаюсь донести, что недопонимание, в первую очередь, произошло из-за того, что вы применяли один подход тогда, когда все остальные считали, что применяете другой. Как еще разъяснить эту мысль, я не знаю, извините.
-
-
06.11.2019 в 22:12Анкорина, ну, вы поставили ее в один ряд с Эолом, что является очень негативной оценкой в любом контексте, кроме, разве что, кузнечного дела. А затем сообщили, что всех этих персонажей не мешало бы лишить родительских прав, что также ни в коем случае не является положительной оценкой, поэтому эмансипированная или нет, а "дрянь такая" в общем-то витало в воздухе, я бы сказала.
Речь шла о том, могут ли эльфы действовать из каких-либо своих соображений так, чтобы причинить вред ребенку
И все же я по-прежнему считаю, что Мириэль ничего не делала, чтобы причинить вред своему ребенку.
Почему, если у Вас Мириэль проходит по разряду "неизлечимо больные", а у - lightning - - "женщины, которые сами решают, как им жить", я обязана именно их подразумевать, говоря о Мириэль, которая по мои представлениям попадает совершенно в другую категорию.
Вы никому ничем не обязаны. Но все же, с учетом канона, Мириэль входит в обе названные группы. Она была неизлечимо больна, потому что от этой болезни она умерла, и она приняла некое решение или решения, исходя из своих представлений о том, как будет лучше и правильнее. Была она права или ошибалась - вопрос отдельный.
Потому что едва ли не самый важный элемент сочувствия к больным в том, что они это не выбирали. Мириэль выбирала.
И вот это та самая точка в судьбе Мириэль, про которую я в соседнем треде сказала, что вы ее подменяете.
Когда Мириэль родила ребенка, а потом почувствовала, что у нее так мало сил, что она уже ни пошевелиться, ни заплакать не может, она не выбирала заболеть. И от лечения не отказывалась. Финвэ ее в Лориен для лечения и отнес. Но лечение не помогло, она уснула и во сне дух ее отлетел от тела. Она опять ничего не выбирала. Не выбирала умереть.
Все, что дальше, уже не лечение. Дальше речь о воскрешении из мертвых. И нужно прежде всего поверить, что все будет опять хорошо. Но ее последний жизненный опыт связан с болезнью, с которой никто не мог справиться, и смертью, которой никто не ждал, а она случилась. И Мириэль не может поверить, что дальше все будет хорошо. И при этом ей не хватает авантюризма, чтобы просто решить, мол, была не была, надо все равно попробовать. Но это качество есть не у всех, а тем, у кого есть, оно не всегда на пользу, так что это даже недостатком, строго говоря, нельзя назвать. Хотя Мириэль это повредило.
Ну, и с последующим выходом печальная история, конечно. Но она не желала никому зла, просто ошиблась и осознала свою ошибку, а Финвэ проявил благородство и склонность к самопожертвованию... Если бы у нее их было больше, чем у него, она не приняла бы его жертву. Но у нее не было больше. Ну... так я люблю ее не за это)
И она-таки совсем, имхо, не заслуживает, чтобы ее ставили в один ряд с Морготом и орками... как и Турин... И я, конечно, не имею в виду, что вы не можете плохо относиться к Турину... Можете, никто вас не заставит его любить. Но и меня никто не заставит разделить ваше негативное мнение.
А вот теперь за принцип. Охотно верю, что у вас это может так работать. Но у меня оно так не работает. Функция в сюжете, насколько персонаж ее выполняет, соответствует ли классическим образцам или отходит от них, если отходит, то как далеко и насколько удачно, и точно ли автор все это нарочно сделал, или он другого хотел - это все элементы анализа, работы над текстом.
Если же я читаю не для работы, а для удовольствия, то один из главных критериев качества текста для меня - это насколько быстро читатель забывает, что перед ним есть текст, у текста есть жанр, у жанра законы... поэтому герой обязательно победит злодея, добудет сокровище, женится на героине... Если все время это держится в голове, значит, текст фигово написан.
А если текст не_фигово написан, то у меня будет замирать сердце каждый раз, когда на героя падает кирпич, несмотря на то, что главный герой по идее не может умереть раньше последней главы, даже если на него упадут сразу два самосвала кирпичей.
-
-
07.11.2019 в 00:21Правильно. Я демонстрировала к ней крайне негативное отношение. От которого я и не отказывалась, как видите. Но именно к ней, а вовсе не к тем женщинам, которые не желают приносить свою жизнь на алтарь семьи. Последнюю идею я считаю ужасной и вредной для всех, а даже не только для той несчастной женщины, которая её впустит в свою голову, и уж точно нигде её не продвигала. Если я не люблю Мириэль, это значит, именно Мириэль. (Ну, и тех тяжело больных, которые пускают своих близких на органы для сохранения своей жизни, если такая социальная группа существует, их права, да, я не уважаю и если такие люли существуют, они мне так же отвратительны, как она)
Но все же, с учетом канона, Мириэль входит в обе названные группы.
Да, входит, но я её порицаю не за общевидовые качества этих двух групп, а за её индивидуальные, которые абсолютное большинство представителей этих групп не имеют. Орки тоже однозначно по канону входят в группу "пушечное мясо", никто о них не заботится и губят их почем зря. Я очень уважаю и сочувствую людям, которых власть придержащие к этой группе отнесли. Но я не люблю и не уважаю орков.
И нужно прежде всего поверить, что все будет опять хорошо. Но ее последний жизненный опыт связан с болезнью, с которой никто не мог справиться, и смертью, которой никто не ждал, а она случилась. И Мириэль не может поверить, что дальше все будет хорошо.
Аманская эльфийка не верит Эру? Вы осуждаете феанорингов за то, что они так и не поверили валар, при том, что во-первых, их Мелькор сагитировал, во-вторых, валар при них прошляпили Древа и убийство короля нолдор, в-третьих, это элемент обязательной программы их обожаемого отца, отклониться от которой было бы предательством, в-четвертых, валар их прокляли, а когда объявили амнистию, конкретно феаноринги успели столько всего натворить, что им очень странно ждать от высших сил милосердия. В общем, объяснение их поступков железобетонное. Но Вы пишете, что если бы не гордыня, чтили бы они валар и всё бы у них было хорошо. А то, что Мириэль отказывается позволить Эру исполнить свою волю в том, чтобы ей помочь, она почему-то не виновата.
Ну, и с последующим выходом печальная история, конечно. Но она не желала никому зла
Я не уверена, что даже Саурон желал кому-то зла. А эльфы так вообще никогда этого не делают. Когда Феанор порезал телери, он это делал отнюдь не потому, что очень хотел зла телери, а потому что хлтел корабли. Да и Келегорм принуждал Лютиен к браку, не потому что хотел ей сделать плохо, а потому что себе - хорошо. Но хоть сколько-нибудь положительные персонажи должны учитывать не только свои интересы, и не заставлять других целую вечность расплачиваться их за собственные ошибки.
как и Турин... И я, конечно, не имею в виду, что вы не можете плохо относиться к Турину... Можете, никто вас не заставит его любить. Но и меня никто не заставит разделить ваше негативное мнение.
О, нет, тут Вы точно можете быть спокойны! Мне совершенно не нужно доносить до Вас что-то плохое про Турина. Если бы мы с Вами начали спорить, я бы учитывала Ваши аргументы и искала бы, как их объяснить со своей точки зрения и это бы сильно обогатило мои хедканоны. Я честно была уверена, что у Вас это так же работает. Теперь мне очень стыдно, что я столько времени доставляла Вам расстройство, просто ругая то, что Вам нравится. Простите еще раз
А вот теперь за принцип. Охотно верю, что у вас это может так работать. Но у меня оно так не работает.
Вспоминаю все наши дискуссии, и понимаю, что это был главный камень преткновения. Тот самый момент, из-за которого мы раз за разом приходили к непониманию. Почти везде, где это происходило - про Куруфина и Келебримбора, про Аэгнора и Андрет, про Эльвинг, про Тингола, про Финрода во всех аспектах, про Берена и даже про Моргота...
Я в полном замешательстве, потому что мне бы никогда в жизни не пришло в голову этот принцип объяснять, если бы не этот конфликт, потому что мне такое восприятие, казалось таким же само собой разумеющимся, как то, что читая, мы не вставляем дополнительные, непрописанные звуки, как арабы, и двигаем взгляд слева направо. Поэтому я долго не врубалась, в чем смысл претензий ко мне - это приблизительно, как если в один прекрасный момент несколько собеседников заявит "ты бы хоть предупреждала, что читаешь буквы слева направо, а не сверху вниз"... А я никогда не думала, что бывает иначе. Хотя я, как Вы могли заметить, строю очень интенсивные личные отношения со многими персонажами, но для меня жанр, ожидания и т.д. просто важные качества его вида, приблизительно, как национальность, профессия и социальный статус для человека.
И мне даже сейчас, хотя все, что мне было абсолютно не ясно в Ваших словах, теперь стало понятно и объяснимо, мне сложно представить, как Ваше восприятие работает. Что значит, относиться, как к живым людям? Неужели Вы применяете одинаковые моральные критерии к соседу Васе, средневековому рыцарю, готическому вампиру, персонажу советского производственного романа и братцу Иванушке?
-
-
07.11.2019 в 02:56Ну, вообще-то там и валар временами не верят, что все будет хорошо, в тексте "Беседа Манвэ с Эру" этот вопрос всплывает, и Эру такой: "Ну, че ж вы так?", а Манвэ такой: "Ну вот как-то че-то... ой". И ничего, Эру не возмущается и не говорит Манвэ, что он ваще ужасен (и правильно, Манвэ не ваще ужасен, он ваще не ужасен
Вы осуждаете феанорингов за то, что они так и не поверили валар
Но я не рисую из них на этом основании чудовищ, они ошиблись, поступили не правильно. Но я не ставлю их в один ряд с Морготом.
К тому же это не совсем равнозначные ситуации. Мириэль не то чтобы не верит именно Эру, но это обрисовал механизм для всех, не факт, что он сработает для нее, потому что все обычно не попадают в Мандос при таких обстоятельствах, как она, а живут себе спокойно... а у нее вот так, возможно, для нее общие механизмы не работают, и она наживет себе только новых негативных впечатлений... Логика в этом есть.
А то, что Мириэль отказывается позволить Эру исполнить свою волю в том, чтобы ей помочь, она почему-то не виновата.
Ну, я описала выше, как я воспринимаю ситуацию Мириэль.
У феанорингов дело другое... они жили себе спокойно, без негативного опыта в почете и уважении, но когда Мелькор посеял семена раздора, почему-то эти благородные (без шуток) эльфы дали им отлично прорасти... у Феанаро есть детская психологическая травма и фиксация на Сильмариллах в качестве смягчающих обстоятельств, у его сыновей смягчающих обстоятельств нет. Но есть гордыня, на которой Мелькор отлично играет, подсовывая им картину мира, в которой они выше всех других... и они ведутся. И от этого большая часть дальнейших проблем.
Когда Феанор порезал телери, он это делал отнюдь не потому, что очень хотел зла телери
Ну что вы, конечно, хотел, он был на них жестоко обижен после того, как они не повелись на его речи, и еще в разговоре с Ольвэ не стеснялся это показывать, а уж потом это чувство стало еще сильнее, наверняка.
О, нет, тут Вы точно можете быть спокойны! Мне совершенно не нужно доносить до Вас что-то плохое про Турина. Если бы мы с Вами начали спорить, я бы учитывала Ваши аргументы и искала бы, как их объяснить со своей точки зрения и это бы сильно обогатило мои хедканоны. Я честно была уверена, что у Вас это так же работает. Теперь мне очень стыдно, что я столько времени доставляла Вам расстройство, просто ругая то, что Вам нравится. Простите еще раз
Еще раз скажу, что извиняться не за что. Конечно, дискуссии помогают четче сформулировать и развить собственные представления, неприятности начинаются, только когда кому-то из персонажей навешивают уж очень сильно)
А Турина мы с вами, кстати, где-то у меня обсуждали, но потом эта дискуссия как-то заглохла, ничем, по-моему, не закончившись.
Вспоминаю все наши дискуссии, и понимаю, что это был главный камень преткновения. Тот самый момент, из-за которого мы раз за разом приходили к непониманию. Почти везде, где это происходило - про Куруфина и Келебримбора, про Аэгнора и Андрет, про Эльвинг, про Тингола, про Финрода во всех аспектах, про Берена и даже про Моргота...
Ну, естественно, такая разница подходов на всем отражается. Хотя не помню, чтобы у нас были сильные разногласия про Моргота.
Кстати, теперь, когда я знаю, как вы оцениваете персонажей, мне прямо интересно узнать, чего вы изначально ожидали, например, от Финрода и насколько он эти ожидания оправдал? Или от Феанора? Или от Куруфина?
Я в полном замешательстве, потому что мне бы никогда в жизни не пришло в голову этот принцип объяснять, если бы не этот конфликт, потому что мне такое восприятие, казалось таким же само собой разумеющимся
Ну, как бы... я думаю, каждому человеку его способ делать что-то кажется самым естественным, пока он не выяснит, что есть еще очень много способов делать то же самое совершенно иначе.
Честно признаюсь, что не сталкивалась раньше с таким способом восприятия. Хотя встречала других филологов, которые признавались, что при чтении им трудно отвлечься от анализа, но это, насколько я могу сейчас вспомнить, по-другому влияло.
Что значит, относиться, как к живым людям? Неужели Вы применяете одинаковые моральные критерии к соседу Васе, средневековому рыцарю, готическому вампиру, персонажу советского производственного романа и братцу Иванушке?
Нет, это как будто у меня, допустим, появляется знакомый рыцарь, вампир, юный энтузиаст тракторного производства и юный лоботряс, который скоро козленочком станет))) Я понимаю, что они все разные, и их среда и эпоха существования на них влияют. Ну и вот, они люди из разных сред и эпох.
При этом я могу проанализировать их всех с точки зрения их жанров, но если я увлечена сюжетом, то я о них так не думаю.